Константин Гаазе: «Ничем не прикрыть простой факт – потерянное десятилетие»

Известный политолог о том, хочет ли Путин остаться у власти и объединит ли для этого Россию с Беларусью

«Нет больше ощущения лидерства. Нет ощущения, что Путин понимает, куда страна идет. И  у  чиновников нет такого ощущения», — считает политолог и  публицист Константин Гаазе. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассказал о  том, почему схема, в  которой есть царь, уже неработоспособна, почему в  какой-то момент приказы будет исполнять только Золотов, а  Медведев на  сегодня  — лучший консенсусный кандидат в  преемники.

Константин Гаазе: «Мы уже научились выживать в довольно непростых условиях, за эти годы довольно сильно поумнели. Но у меня нет ощущения, что руководство страны прошло с нами этот путь» Фото: «БИЗНЕС Online»

—   Константин, какие события в  2019 году, на  ваш взгляд, были самыми важными?

—  Выборы Зеленского, московский протест. Пожалуй, все. Еще импичмент Трампа, но  это глобальное событие к  нашим суровым будням ничего не  добавляет.

—   К  вопросу о  протестах: по  данным социологов, в  2019 году по  стране произошло около 1,5 тысяч акций. Хотя есть и  прокремлевские исследования, в  которых сказано, что протестов стало меньше, чем годом ранее. Где правда?

—  Есть хорошая придумка у  социолога Анны Очкиной, коллеги Бориса Кагарлицкого, про недовольство и  раздражение. Недовольство копится, копится, копится, часто годами. А  раздражение  — взрывная вещь, дырка в  асфальте у  подъезда  — и  бац, протест. Московский протест этого лета  — мощный взрыв раздражения. Но  будущий протест будет собираться вокруг разных форм устойчивого недовольства, которые пока не  проецируются напрямую на  то, что государство неправильно управляется. Но  только пока.

В  2018-м проявилось массовое недовольство по  поводу пенсионной реформы. Появилось очень много других форм недовольства, которых раньше не  было. Хотя о  них предупреждали. Например, 3-4 года назад коллеги говорили Константину Костину из  ФоРГО ( фонд развития гражданского общества, Костин  — председатель правления фонда, бывший начальник одного из  управлений в  администрации президента РФ    — прим. ред. ) во  время закрытой посиделки «Единой России», что экология станет главной темой новой шестилетки. А  он  говорил: «Нет, это фигня, мы  ничего такого не  видим». И  вот пример  — Шиес. Истории, связанные с  городскими сообществами,  — то  же самое. Все говорили: «Нет, урбанизм под контролем, мы  все для этого делаем, люди будут рады». Привет из  Екатеринбурга. А  ведь это  же легко мультиплицируемая вещь.

Есть некий системный эффект. Правительство не  может сидеть ровно на  пятой точке и  ничего не  менять. Но  когда оно начинает что-то менять, учитывая общую матрицу того, что там считают правильным, получается, что каждый раз наступают на  мозоль какой-то страте, какой-то социальной группе. Появляется еще одно недовольство, они копятся. В  2019 году стало понятно, что количество недовольных групп уже критическое. То, что нет общего фронта антипрезидентских сил  — это вопрос времени. Это не  вопрос «будет или не  будет», это вопрос «когда будет».

Весь флер и  слухи, связанные с  объединением в  Союзное государство и  так далее  — это попытка Кремля, конкретно Сергея Кириенко ( первый замруководителя АП   — прим. ред. ), обыграть темпы роста и  суммирования недовольств, опередить  их. Они  же все проблемы решают одним и  тем  же способом, который им  Глеб Олегович Павловский придумал: захватить повестку и  дальше на  ней ехать. Но  Павловский это придумал для конкретных целей выживания государства. Он  тогда не  предполагал, что они так будут государством все время управлять.

Невозможно придумать контур очередного Крыма, вообще невозможно придумать какое-то технологическое или медийное или еще какое-то решение, чтобы люди забыли про простой факт  — потерянное десятилетие,  — проигнорировали  его. Это десятилетие началось в  2009 году, когда было принято решение бороться с  кризисом так, а  не  иначе. А  еще через десять лет, думаю, экономисты посчитают и  увидят, что причина того, что это десятилетие было потеряно, заключается в  том, что были использованы специфические способы борьбы с  кризисом. Их  называли временными тогда, но  они стали устойчивыми формами государственной экономической политики. Это невозможно закрыть никаким Крымом, никакой Беларусью, никакой новой Конституцией.

«Стало понятно, что было главным политическим решением последней пятилетки — создание Росгвардии» Фото: «БИЗНЕС Online»

—   То  есть, несмотря на  разрозненность недовольных групп, накопилась критическая масса и  протестная активность выросла?

—  Критическая масса разрозненных недовольных групп уже есть. Но  к  ней никто не  может подобрать ключик, ее  никто не  может разблокировать, чтобы объединить и  развернуть на  Кремль. Пока это ни  у  кого не  получается. Значит, ситуация еще не  созрела.

Зато стало понятно, что было главным политическим решением последней пятилетки  — создание Росгвардии. Оказалось, если отобрать мускул у  полиции, отобрать мускул у  ФСБ и  слить мускулы всех спецслужб в  одно место, все очень хорошо работает. Росгвардия  — это главный политический игрок на  ближайшие несколько  лет. Чрезмерность, абсурдность даже наказаний по  «московскому делу» нужна ровно для того, чтобы подчеркнуть привилегированность конкретной силовой службы, все предназначение которой сводится к  тому, чтобы заниматься гражданскими беспорядками. А  их  будет все больше и  больше. И  роль Золотова будет все значительней и  значительней. Потому что никто с  этим не  хочет возиться.

—   Складывается ощущение, что людей все меньше устраивает политика Кремля и  региональных властей. Насколько это связано с  социально-экономически ми реформ ами ?

—  Первый вопрос в  том, экономику какого типа Владимир Владимирович строит, начиная с  2009 года. Экономика этого типа не  может давать ни  высокий темп роста ВВП, ни  высокие темпы роста уровня жизни. То, что он  сделал, это плохое равновесие. Есть способы управления денежной массой, отработанные во  время кризиса 2008–2009 годов. Эти способы позволяют как-то держать экономику на  плаву. Выхлоп от  бюджетных инвестиций в  ВВП все меньше и  меньше. Уже по  статистике видно, что один какой-то конкретный проект может поправить статистику квартала или даже года: например, Крымский железнодорожный мост запишут в  четвертый квартал 2019 года и  поправят всю ситуацию. Это уже почти советский способ считать ВВП, когда, если тебе нужны хорошие цифры, ты  просто переносишь срок сдачи объекта. И  у  тебя бац, на  200 миллиардов рублей ВВП подрос. Прекрасно! Даже в  правительстве никто уже не  настаивает, что эта модель может давать высокие темпы роста. Она невероятно устойчива к  внешним шокам! Это броня! Ее  и  делали как броню, потому что кризис и  санкции  — по  сути одно и  то  же. И  вот как сделали эту броню 10 лет назад, так до  сих пор ею  и  продолжают пользоваться.

А  второй вопрос связан с  тем, что Путин и  правительство не  могут определиться, хотят они строить социализм или не  хотят. То  есть с  одной стороны они обещают стране строить уже почти социализм, а  с  другой стороны, когда дело доходит до  деталек, оказывается, что дороги платные, вывоз мусора платный и  так далее, и  так далее. Есть общая проблема, связанная с  тем, что 20 лет под видом политики, направленной на  укрепление суверенитета, проводится обычная неолиберальная экономическая политика с  теми или иными местными вариациями, вроде чрезмерного финансирования армии, обороны и  прочее. Сколько можно продавать государство, в  котором все за  все должны платить, под видом государства, которое само за  всех платит? Я  думаю, что мы  уже подошли к  тому рубежу, когда для граждан это становится очевидным. Есть то, что говорит президент, а  есть то, что происходит на  самом деле.

И  здесь возникает третья важная тема, которая связана со  способностью Путина показывать какую-то повестку и  вести за  собой. Есть такое слово, очень популярное в  социально-политической теории  — г егемония . Это не  только моральный порядок, не  только пропаганда, власть или господство. Гегемония  — это когда лидер может всех куда-то вести. А  когда лидер никого никуда вести не  может, а  просто сидит в  кабинете, всех заслушивает и  выносит решения, это уже не  гегемония.

«Нет ощущения, что Путин понимает, куда страна идет. И у чиновников нет такого ощущения» Фото:  kremlin.ru

—   Это вы  отсылаете к  свое статьей « Он  вам не  гегемон »?

—  В  том числе. Собственно говоря, нет больше ощущения лидерства. Нет ощущения, что элита является образцом морального порядка. Нет ощущения, что Путин понимает, куда страна идет. И  у  чиновников нет такого ощущения. Все сидят, не  поднимая головы, мотыжат чего-то  там. Какой образ будущего у  людей должен сложиться из  13 нацпроектов? Их  же запомнить даже невозможно.

То, что все в  мире сошли с  ума, а  у  нас тут тихая суверенная гавань традиционных ценностей и  13 нацпроектов, продать в  качестве гегемонии нельзя. Это не  гегемония, это унылое бюрократическое правление, которое притворяется харизматическим лидерством. Но  за  20 лет все тускнеет. Харизма тускнеет, все рутинизируется. Есть байка хорошая. Якобы, когда в  2008 году Медведев сказал в  послании, что сроки будут пять лет у  Думы и  шесть у  президента, Шувалов прокомментировал в  том духе, что за  два раза по  шесть лет усталость может накопиться. Ну  вот она и  накопилась.

И  нет никакого образа будущего. Есть пакетное предложение Кремля: а  давайте всем дадим немножко денег, давайте будем управлять интернетом, потому что у  нас все теперь в  цифре. Будем закрывать что-то, откручивать, подкручивать и  таким образом будем создавать видимость гражданского согласия. Но  я  считаю, что намного более убедительным примером гражданского согласия являются события в  Москве. Вот там было чистое согласие, натуральное, органическое.

Вопрос еще в  том, что в  какой-то момент приказы перестанут исполняться. Приказы будет исполнять только Золотов, а  больше никто не  будет понимать, откуда эти приказы, к  чему приведет их  исполнение.

—  В  той  же статье шла речь о  том, что Путин может вернуть лидерство, если проведет реформу управления и  ликвидирует инструменты силового принуждения.

—  У  него был такой шанс. Он  год держал в  режиме стенд-бай [Алексея] Кудрина с  идей реформы силовиков. В  конце 2019 года наконец-то Кудрин стал по  этому поводу говорить, что они что-то готовят. Но  я  считаю, что уже поздно. Тем более, судя по  публичным выступлениям президента, нет желания на  самом деле всерьез эту систему менять. Не  госуправление, а  систему силовиков нет желания менять, потому что оказывается, что на  ней все и  держится. Ну, а  кому губернатор должен звонить, когда у  него в  регионе какая-то внутриполитическая проблема? Ментам! А  кто шаманов будет останавливать? Менты! Не  будет  же правительство Бурятии само блокировать дорогу, чтобы шаман до  Москвы не  доехал.

Здесь еще одна проблема, которая связана с  тем, что система государственного управления становится вторичной по  отношению к  системе принуждения. То  есть выходят какие-то относительно здравые чиновники и  говорят: «Вот мы  то  сделали, вот мы  се  сделали, вот еще что-то сделали». Но  все понимают, что страна уже не  так управляется.

—   С иловикам дают все больше полномочий или они сами перехватывают инициативу? И  что дальше, к акие риски это несет?

—  Ну  вот совершенное скандальная, трагическая история со  стрельбой у  ФСБ. Накануне Дня чекиста стрельба у  штаб-квартиры главной спецслужбы страны! И  что в  итоге? Снят руководитель спецслужбы? Снят комендант? Вообще никаких последствий! Чувак из  Подольска доехал до  Лубянки с  карабином, пострелял там бурно и  как будто ничего страшного не  произошло. Это значит, что нет никакого желания что-то менять. Политика, к  сожалению, циничная вещь. Вот был повод устроить децимацию конторе, указать: «Ребята, надо видеть берега, вы  же главная служба». Нет, ничего не  сделали и  всю историю спустили на  тормоза. Это  же запредельная ситуация.

—   Кстати, что внутри силовой корпорации происходит? Кто усиливается?

—  Там остались голые человеческие интересы. Сергею Королеву , нынешнему главе службы экономической безопасности ФСБ, обещали место директора службы. Но  у  него пересажали всю его молодежь, посадили [Кирилла] Черкалина, и  теперь понятно, что Королев директором службы не  будет.

Контора, насколько я  понимаю, находится в  полупарализованном состоянии. Им  не  повышают зарплаты, перед ними потихоньку не  выполняют социальные обязательства, особенно по  жилью, у  них блокирована система внутренней переписки. Если раньше ты  был следователем ФСБ по  делу, то  мог сам запрашивать соседние департаменты конторы, СК, МВД и  так далее. Сейчас нельзя. Только через начальника управления. А  у  начальника 100 уголовных дел плюс какие-то оперативные мероприятия.

Ну  да, все чиновники боятся  ФСБ. Но  это продуктивно что  ли? Это хорошо? Притом что ФСБ прекрасно поучаствовала в  московском протесте, но  в  деле Голунова что-то никак поучаствовать не  может.

Это не  история про то, что кто-то усиливается, а  кто-то слабеет. Да, мы  знаем, кто сидит наверху, знаем, как делятся подряды, как решаются вопросы больших строек, как продаются огромные пакеты акций «Газпрома» неизвестным покупателям. Была  же сделка, весь рынок судачил, что это якобы Ротенберги купили, а  «Газпром» якобы даже грел рынок, чтобы они купили по  хорошей, понятной цене, а  не  по  завышенной. А  кто владелец «Роснефти» в  итоге? Кому ее  продали ? Ту  самую «Роснефть», за  которую посадили [Алексея] Улюкаева? Она кому сейчас принадлежит? У  кого пакет? Никто не  может сказать. При этом соглашение, подписанное с  Glencore как с  инвестором, об  эксклюзивных правах о  продаже нефти действует, хотя Glencore вроде вышел из  сделки по  покупке акций. Подписано обязывающее соглашение с  условиями того, что компания войдет в  капитал другой компании. Компания в  итоге в  капитал не  вошла, но  соглашение действует.

Те, кто усиливаются, уже усилены до  невозможности. Усиливаются люди, которые формально не  включены в  систему государства. Ковальчуки, Ротенберги, это бесконечное перебирание одних и  тех  же фамилий. А  те, кто связан с  государством, у  кого есть кабинет и  должность, я  бы не  сказал, что они усиливаются.

«Чувак из Подольска доехал до Лубянки с карабином, пострелял там бурно и как будто ничего страшного не произошло» Фото: ©  Илья Питалев, РИА «Новости»

—   Получается, усиливается тот самый путинский двор?

—  По  сути, да. Причем там игра идет вдолгую. Весь 2019 год шло пересобирание структуры активов. Главный актив двора  — это группа «Газпром» и  все, что с  ним связано: финансовая инфраструктура, сеть банков. Вот весь год они перераспределяли эту структуру. Если правящая группа перераспределяла свой главный актив, это значит, что в  2020 году будут перемены. Запланированы по  крайней мере.

—   А  напряжение, нервозность, конкурентная борьба в  пре д дверии транзита ?

—  Нервозность есть. А  конкурентная борьба? Как грызли друг друга, так и  грызут. Но  изменилась система мотивации. Например, если раньше человек попадал на  должность замминистра, он  понимал, как сложится его карьерный трек, что он  может делать, где он  может заниматься добычей своей ренты, чьи дорожки нельзя переходить, с  кем можно дружить, с  кем нельзя. То  есть существовала некоторая понятная система ориентирования внутри высшей бюрократии. Сейчас эта система развалена. Никто не  понимает, кто кому друг, кто враг, кто с  кем, кто в  группе [Сергея] Чемезова, кто в  группе [Евгения] Школова и  т.  д.  Постфактум политологи вносят какую-то ясность: вот эта группа та, эта та. … Нужно  же понять, кто в  кого стрелял. Мы  видим, что схема, когда вся политика происходит под ковром, тоже имеет издержки. Одна из  них состоит в  том, что в  какой-то момент та  тысяча человек, с  помощью которой ты  управляешь страной, просто перестанет понимать, где она находится, на  каком свете живет, что делает и  вообще зачем с  утра вставать с  кровати и  идти на  работу.

—   Экспертами высказывается мнение, что поскольку в  Россию вернулась массовая политика, ситуация будет выходить из-под контроля власти. Может  ли массовая политика изменить планы Кремля на  того  же преемника и  структуру власти в  целом?

—  Я  не  думаю, что возможен такого масштаба протест, чтобы это как-то всерьез сказалось на  транзите. Если только Конституцию не  будут трогать. Но  мне кажется, что на  транзите будет сказываться другой фактор  — деградация государственной службы, деградация госуправления. Вот есть министры, а  у  них дублеры. Это представители госкорпораций, которым путинский двор получил чем-то заниматься. Как мне товарищ один высокопоставленный сказал, мол, там по  каждой теме есть главный. Вот двор Путина создан из  людей, каждый из  которых не  только хороший товарищ, но  еще и  главный по  какой-то теме. И  это довольно сильно мешает работе правительства. Ты  знаешь, что у  тебя есть дублер. Например, Алишер Бурханович Усманов или Чемезов, или [Юрий] Ковальчук , или еще кто-то. Ты  связан правилами государственной службы, а  он  ничем не  связан, он  ужинать к  президенту ездит и  там вопросики решает намного быстрее. А  ты  потом имеешь дело с  тем, что он  там порешил. И  это не  один и  не  два случая, так страна управляется.

Я, может быть, непопулярное мнение выскажу, но  в  принципе у  нас хорошая, крепкая бюрократия  — высшая, по  крайней мере. Люди за  последние 20 лет три экономические модели, на  ходу отстреливаясь, сменили. Без гражданской войны, без голода и  без совсем плохих событий. У  нас нормальная бюрократия. Но  она умеет работать, когда понимает, какая у  нее рента, какие риски и  как функционирует система распознавания «свой-чужой». А  когда она не  понимает, какая у  нее рента, какие риски и  кто свой, а  кто чужой, то  она работать не  может.

Нельзя до  бесконечности эксплуатировать возможность решить все либо по  государственному, либо за  ужином. Можно привести исторический пример. Одна из  причин Кромвелевской революции заключалась в  том, что в  государстве существовало несколько разных судебных систем. Тебе в  одном суде говорили одно, потом ты  шел в  суд Адмиралтейства, там тебе говорили другое, потом ты  шел в  королевскую спальню, к  камердинерам, и  там все решали по  третьему. А  можно было еще сходить к  канцлеру королевства и  там все решали по  четвертому. При Якове I  доходило до  того, что лорд-казначей Сесил подкупал камердинеров короля, чтобы как-то управлять страной, получать королевские резолюции. Элита и  простые подданные перестали понимать, как должны решаться конфликты, как принимаются решения, и  в  итоге это привело к  тому, что началась гражданская война.

—   В  еще одной публикации вы  отметили, что после президентских выборов элиты какое-то время жили в  условиях «пустого трона», когда даже ближайшее окружение президента не  могло до  него достучаться. А  сейчас?

—  По  разговорам судя, сейчас он  контактный, он  возвращает звонки, впрягается в  какие-то дела. Но  дело не  в  этом. Если говорить о  пустом троне как о  метафоре, то  смысл ее  в  том, что никто не  рулит. За  рулем должен кто-то сидеть и  показывать, куда мы  едем, и  объяснять, почему мы  туда едем. Говорить про рождаемость невозможно до  бесконечности. Продавать одну и  ту  же убогую плакатную биополитику  — тоже.

У  нас люди 10 лет живут в  ситуации полной нестабильности по  доходам. Мы  уже научились выживать в  довольно непростых условиях,  за  эти годы довольно сильно поумнели. Но  у  меня нет ощущения, что руководство страны прошло с  нами этот путь. Руководство страны последние 10 лет шло каким-то своим путем, в  котором было два главных ориентира. Первый  — это чтобы внешние шоки не  представляли такой угрозы, какую они представляли в  1998 году. А  второй  — чтобы всему миру доказать наш суверенитет. Ну, доказали. Экономика защищена от  внешних шоков, во  внутреннюю политику России никто не  вмешивается. Это никому не  нужно. Все проблемы сейчас у  нас внутрироссийские: нет внешних проблем, их  не  осталось. Да, у  нас есть санкции и  нет европейской еды, но  вот сельское хозяйство расцвело. Нет иностранных инвестиций, ну  замечательно, мы  усилили концессионную составляющую. Из  бюджета деньги даем на  большие стройки. Мы  ко  всему приспособились. Обе цели достигнуты. Хорошо. И  что дальше?

Это  же почти метафизический момент, который связан с  исполнением мандата. Все мандаты, которые Путин на  себя брал, он  исполнил. Плохо  ли, хорошо, с  войной, без войны, с  кровью, без крови, но  как-то исполнил. Ну  все, уходить пора. Пора-пора! Нельзя до  бесконечности придумывать себе какие-то новые мандаты, чтобы оставаться. Единственная хорошая новость  — это то, что Путин сказал про «подряд», из  чего я  могу заключить, что он  все-таки думает о  том, чтобы уйти.

—   Кстати, предложение убрать из  Конституции слово «подряд» по  отношению к  двум президентским срокам интерпретируют по-разному. В  том числе так, что можно все обнулить и  Путин может воспользоваться этой поправкой, пойдя на  новый срок.

—  Но  это уже совсем казуистика. Людям нельзя это будет объяснить.

—  А  в  чьих это тогда интересах может быть?

—  Я  думаю, что здесь очень простое объяснение. Что Путин такой один. Вот ему можно было быть президентом четыре раза. А  других таких быть не  должно после него.

—   А  нет ощущения, что претензии растут не  только к  чиновникам, но  и  к  президенту, и  схема «царь хороший  — бояре плохие» уже не  работает?

—  Схема, в  которой есть слово «царь», вообще теперь не  очень работоспособна. Мне когда-то в  2007 году очень высокопоставленный чиновник (мы  с  ним ездили в  командировку) объяснял, что русским людям нужен царь. Что просто управлять нельзя по-другому. Я  тогда был на  госслужбе, и  как человек демократических взглядов возражал. Но  чиновник мне очень внятно, спокойно объяснял, почему людям нужен царь  — это единственная власть, которой можно доверять. И  в  тот момент, возможно, это было правдой. Но  сейчас это уже совершенно точно неправда. «Царь» после всех фокусов 2011 года, 2014 года и  так далее  — уже не  вполне эта самая инстанция предельного доверия.

Кроме этого, мы  уже привыкли к  такой экономической неопределенности, которую в  2000 году было сложно себе представить. Скачки валютных курсов, еще что-то. Ничего, нормально. Привыкли. И  без царя уже можно прожить. Дмитрий Михайлович Рогозин, мой коллега-социолог из  РАНХиГС, человек с  огромным и  постоянно обновляемым опытом полевых исследований, в  нескольких выступлениях в  2019 году говорил, что люди раньше ругались социологам на  власть, потому что думали, что она может что-то сделать. А  сейчас люди уже настолько устали отчаиваться, что над своими проблемами они просто смеются, потому что понимают, что их  никто не  решит.

Но  когда их  спрашивают про Путина, они говорят: «А  что Путин?». Вот когда впервые за  20 лет граждане России свяжут политический мандат с  политической ответственностью, право президента творить все, что он  хочет, с  обязанностью делать так, чтобы каждому человеку в  стране было немножко лучше сегодня, чем вчера, тогда все, никакого царизма уже не  будет. Это произойдет. Это абсолютно неизбежно. Нет таких информационных технологий, такого пиара и  такой пропаганды, которые могут на  21-м году правления одного и  того  же человека объяснить, почему он  ни  в  чем не  виноват.

—   А  что насчет «бояр»?

—  Когда царь уже 20 лет царь, и  он  уже все способы формирования боярства перепробовал, то, конечно, эта схема тоже перестанет работать. У  нас в  России есть проблема с  оперативной памятью. Мы  лучше про Гитлера будем спорить, чем про 2008  год. Нам неинтересно то, что было недавно, нам интересно то, что было давно. Но  все равно память взаимодействия с  государством накапливается, люди запоминают, как было и  как стало. Наша новая экономическая идеология, что люди  — это новая нефть, основной приток денег в  казну  — это налог на  доход физических  лиц. Это значит, что нужно заниматься людьми, а  не  обороной и  нефтью. В  2011 году Кудрин ходил и  рассказывал про «Стратегию 2020» и  что 4% ВВП снимем с  обороны и  безопасности на  инвестиции в  человеческий капитал. В  конце 2019 года та  же самая дилемма: не  забрать  ли нам деньги с  обороны на  человеческий капитал? Мы  буквально ходим кругами вокруг одного и  того же.

«Если речь идет о  передаче части полномочий, например, по  обороне и  внешней политике от  России и  Беларуси президенту Союзного государства, то  эти полномочия без референдума передать нельзя» Фото:  kremlin.ru

—   Вернемся к  началу нашего разговора. Каких протестов стоит ждать дальше?

—  Будет уже третья волна экопротестов, связанных с  тем, что сегодня нам говорят, что сжигание мусора  — это его переработка. Правительство решило, что сжигать мусор  — это значит его перерабатывать. В  тепловую энергию, ага.

Никуда не  денутся городские протесты, связанные с  вмешательством в  среду, с  пренебрежением к  местному самоуправлению и  так далее. По  трудовым спорам пока все локально. Нужен сильный экономический кризис, чтобы начались конфликты забастовочного типа.

А  дальше вопрос. Будут  ли попытки что-то вписать в  Конституцию и  с  Беларусью объединиться? Если они решать сыграть в  межгосударственный договор с  отправлением Путина на  позицию президента двух стран, то  будет большая волна политических протестов. Это абсолютно неизбежно, потому что нельзя менять правила  так. Все «съели», что у  нас в  некотором конфликте находится текст Конституции и  текст договоров о  присоединении Крыма и  Севастополя, но  Союзное государство Россия и  Беларусь  — это не  Крым и  не  Севастополь. Это неконституционная конструкция. Нет ничего проще в  такой ситуации сказать, что надо уже Конституцию защищать.

Я  не  вижу массового аффекта по  поводу того, что мы  станем с  белорусами объединяться. Притом, что есть значительная часть граждан, которая считает, что вообще-то людей на  Донбассе мы  обманули. Кремль обманул. А  теперь вместо того, чтобы выполнить обещание, данное в  2014–2015 годах трем миллионам жителям Луганска и  Донецка, мы  присоединим 15 миллионов жителей Беларуси? Как присоединим, куда? Что это такое будет? Это  же абсолютно невообразимая конструкция. По  межгосударственному договору Россия и  Беларусь отдадут, предположим, президенту Союзного государства часть полномочий. Но  эти полномочия принадлежат суверенам стран. Суверен Российской Федерации  — многонациональный российский народ, суверен Беларуси  — белорусский народ. Если Путин говорит, что нельзя трогать первую главу Конституции, как мы  будем с  Беларусью-то объединяться? У  нас свой суверен, у  них  — свой. Не  могут два суверена отдать часть полномочий в  пользу третьего, который встанет над ними. Этим сувереном не  может быть президент Союзного государства Путин. Этим сувереном должен быть российско-белорусский народ. И  если речь идет о  передаче части полномочий, например, по  обороне и  внешней политике от  России и  Беларуси президенту Союзного государства, то  эти полномочия без референдума передать нельзя.

—   Путин с  Лукашенко явно уделяют большое значение переговорам, но  о  сути их  не  сообщается.

—  Видимо, они обсуждают схему, в  которой возникает третий суверен, как с  ним частью полномочий делятся обе страны. Но  это незаконно, это противоречит российской Конституции, противоречит белорусской. Надо собирать Конституционное собрание, а  оно должно вынести этот вопрос на  референдум. Надо провести два референдума, в  Беларуси и  в  России, и  сделать так, чтобы оба они были признаны. А  это не  игрушки, это нельзя решить опросом 50 тысяч человек. Единственный пример, приходящий на  ум  — объединение Египта и  Сирии в  ОАР, но  там были референдумы, Насер был на  пике популярности и  т.  д.

Есть еще сугубо личный вопрос. А  в  чем уникальное предложение для Лукашенко заключается? Чем его можно соблазнить на  это дело? Вообще ничем. Под ним что-то качается? Нет. Русские перестанут давать скидки на  нефть, благодаря которым он  имеет бюджетный профицит? Не  перестанут и  никуда не  денутся. В  чем может быть его мотивация? В  том, что он  хочет блага для двух народов? Но  он  же понимает, что по  Конституции Беларуси так тоже нельзя сделать.

Или это ситуация 1922 года? Союзный договор с  отдельными республиками? Но  это невозможно. Все эти эксперименты в  XX  веке очень активно проводились и  ни  разу не  привели к  хорошему результату. Либо одно государство поглощает другое, либо это не  работает, потому нельзя сделать из  Федерации супер-Федерацию. Потому что в  конце концов придут уже российские национальные республики и  скажут: «Ребята, извините пожалуйста, а  почему у  белорусского народа есть привилегированный конституционный статус, а  у  нас  нет? Давайте тогда менять всю структуру нашей политической ассоциации».

—   Так Путин сейчас просто тестирует эти модели?

—  Да. Он  «в  проброс» дает противоречащие друг другу модели, чтобы, во-первых, понять реакцию и, во-вторых, самому начать с  этими мыслями сживаться.

«Медведев больше не «русский Обама». Он теперь «Путин 2.0» или «Путин 2 с половиной». Но перспективы Медведева не от него зависят. Он кандидат консенсуса и договоренностей» Фото: «БИЗНЕС Online»

—   А  вариант Казахстана Путина  бы не  устроил?

—  У  нас уже был вариант Казахстана. Мы  его попробовали, и  у  нас это относительно неплохо получилось.

—   С  президентом Медведевым.

—  Да. Но  нельзя до  бесконечности пробовать. Здесь история такая. Либо он  выходит и  говорит: «Ребята, вот есть генерал Дюмин. Губернатор. Мой преемник и  наследник. И  генерал Дюмин назначается первым заместителем председателя правительства Российской Федерации. Полгода или год он  будет себя показывать российским гражданам, а  потом вы  его изберете президентом». Схема понятная. Есть вопрос, исполнимая, не  исполнимая, как исполнимая, но  не  важно. А  схема, в  которой он  говорит, что Медведев  — президент России, а  я  президент еще бог знает чего, но  мы  как  бы вместе, тандемом, а  еще в  тандем возьмем Александра Григорьевича Лукашенко, это уже просто цирк.

—   Но  в  последнее время вновь заговорили о  перспективах Медведева стать приемником.

—  Если сейчас устроить гонку преемников, то  дело может закончиться переворотом. Потому что преемники могут решить, что с  ними играют несправедливо и  начнутся всякие неприятности.

Есть два важных вопроса. Первый  — есть  ли у  Путина план. А  второй связан с  тем, что через год-два станет понятно, что страна, которая построена, россиян уже не  очень устраивает. Если ты  не  работаешь в  «Газпроме», не  будет у  тебя зарплаты в  200 тысяч рублей в  месяц. Хоть убейся. В  обычной компании за  ту  же работу ты  будешь получать 70 тысяч, а  в  «Газпроме»  — 200 тысяч.

—   А  кого Медведев устраивает в  роли преемника, а  кого  — нет?

—  Рассуждая спокойно и  без эмоций, это не  худший вариант. Медведев  — не  вампир, в  отличие от  Сечина, который сам показывал вампирские зубы…. Он  настроен на  поиски компромисса. Да, он  сильно переоценивает себя как руководителя. Медведев не  очень хороший менеджер, у  него не  очень приятная манера общаться с  людьми, в  общем, он  по  рассказам довольно высокомерный человек. Владимир Владимирович все-таки умеет разговаривать с  людьми, а  Дмитрий Анатольевич не  умеет. И  последние пару лет он  был в  не  очень хорошей форме. Но  у  них с  Путиным больше нет разницы во  взглядах. Вся разница, которая была, с  2012-го по  2018-й годы исчезла. У  них могут быть разные взгляды на  какие-то прикладные вещи, но  Медведев больше не  «русский Обама». Он  теперь «Путин 2.0» или «Путин 2 с  половиной». Но  перспективы Медведева не  от  него зависят. Он  кандидат консенсуса и  договоренностей. Сойдется  ли на  нем консенсус? Если да, то  будет совершенно точно лучше.

Шире, любой консенсусный кандидат, фамилия которого не  Путин, если он  станет президентом в  2020-м или в  2021 году,  — это хорошо. Потому что дальше можно будет нормализовывать политику и  так далее, возвращаться к  каким-то стабильным и  понятным политическим правилам. У  нас  же все выборы в  Государственную Думу проходят по  измененным правилам. В  том числе по  правилам, касающимся организации региональных и  федеральных списков. Можно будет выбирать нормальную представляющую весь спектр политических взглядов Думу.

—   А  как может выглядеть Госдума-2021?

—  Если говорить про то, как делить людей по  политическим взглядам, то  очевидно, что в  Государственной Думе должно быть не  меньше четырех партий.

Должна быть партия национально-патриотическая с  людьми традиционных взглядов, костяк которой будут создавать, возможно, околорелигиозные организации. Понятно, что нужна партия прогрессивно-государственническая. Нужна нормальная левая партия и  партия, которая представляет интересы людей возраста 18  — 45 больших городов. Она должна быть либеральной хотя  бы на  уровне риторики и  имиджа.

Если  бы у  нас была менее управляемая система, то  у  нас была  бы на  15-20 процентов, условно говоря, партия [Константина] Малафеева. Была  бы на  15 процентов, условно говоря, партия [Владимира] Рыжкова. Не  [Ксении] Собчак, а  Рыжкова. И  было  бы две государственнических. Одна левогосударственническая, другая центристско-правогосударствнническая, и  они абсолютно отражали  бы общественные мнения. Потом что у  нас есть две не  представленные группы, которые находятся на  двух разных полюсах. С  одной стороны, либералы-либертарианцы, с  другой  — традиционалисты. А  в  центре должны быть более устойчивые крупные партии.

Но  сейчас речь опять идет о  цирке. А  давайте оседлаем экологический хайп, пусть Малофеев попробует создать православную партию? Но  это  же не  президента в  YouTube выбирать. Очень просто, сидя в  Кремле, разогнать всех кандидатов, никого никуда не  пустить и  устроить референдум вокруг фамилии Путин. Выбирать никого не  надо, а  просто сказать  — доверяешь ему или  нет. С  Госдумой это сложнее. У  нас последнюю Госдуму Вячеслав Викторович [Володин] выбирал  как? Все было тихо, все было келейно. Никто в  стране в  сентябре 2016 года не  заметил, что были выборы в  парламент. А  у  Сергея Владиленовича получится в  2021 году провести выборы, чтобы их  никто не  заметил?

«У Кириенко, конечно, есть шансы. Но, чтобы эти шансы реализовать, ему нужно все довести до состояния предельного хаоса» Фото: ©  Михаил Патлис, РИА «Новости»

—   В  этом году несколько пространных интервью дал Валентин Юмашев, один из  ключевых представителей ельцинской «семьи». Как думаете, чем вызвана медийная активность человека, который раньше не  отличался публичностью?

—  Говорили, что к  ним довольно близок был всегда Медведев, что они его поддерживали. Вот совпадение. Юмашев оживился, и  Дмитрий Анатольевич оживился. Но  я  не  верю, что старая Семья вдруг начнет играть в  какие-то самостоятельные политические игры. Возможно, это просто напоминание президенту, что есть люди, которые все помнят и, может быть, уже пора и  честь знать.

—   А  есть  ли скрытый смысл в  назначении в  правительство, хоть и  на  экспертную должность, Александра Волошина, еще одного члена «семьи»?

—  У  Медведева есть политическая повестка, и  он  ее  может продвигать, в  том числе  так. Если Медведев хочет что-то делать, то  ему надо заниматься выборами 2021 года. Уйдет Путин, не  уйдет, оставит он  ему страну, не  оставит, без Думы управлять нельзя. Прошлые выборы сделал Володин. Кириенко сделает эти выборы под ключ Медведеву? Я  не  уверен. У  Кириенко свои интересы и  амбиции есть. Я  абсолютно уверен, что Серей Владиленович хочет быть президентом. Я  допускаю, что он, может быть, сильнее всех хочет быть президентом.

—   Шансы есть?

—  У  Кириенко, конечно, есть шансы. Но, чтобы эти шансы реализовать, ему нужно всё довести до  состояния предельного хаоса. Потому что он  очень хорошо управляет хаосом, очень хорошо делает из  поражений победы. В  этом он  большой мастер. Но  будет  ли он  консенсусным кандидатом, это вопрос. С  Медведевым-то почему просто? Все знают, чего от  него ждать. Все абсолютно. В  принципе это отличный консенсусный кандидат. В  нынешних обстоятельствах, наверное, самый неплохой.

—   В  рамках гражданской активности в  2019 году впервые ярко проявилась профессионально-цеховая солидарность, которая началась с  того, как журналисты вступились за  Ивана Голунова. Может  ли это в  итоге привести к  солидаризации всего общества?

—  Нет, конечно. История про Ивана  — это про то, что есть сообщества, которые имеют какой-то вес, хотя они не  на  госслужбе и  без погон. В  данном случае  — это журналистское сообщество. В  двух столицах есть журналистское сообщество, которое вышло за  Ваню с  простой мыслью  — мы  так не  договаривались. Мы, пресса, и  вы, Кремль. Если журналисту можно немножко подбросить вещества и  посадить его в  тюрьму, то  тогда вообще никаких правил больше нет и  рассказывать вам о  вас новости и  слухи мы  больше не  будем. Столичные журналисты  — это относительно привилегированное сообщество. Но  когда этому сообществу нужно будет договориться с  другим каким-то сообществом, оно, скорее всего, не  сможет это сделать.

Протест нельзя собрать путем складывания несоизмеримых друг с  другом интересов. Журналисты хотят, чтобы им  не  подбрасывали наркотики, врачи хотят лечить детей нормально, чтобы у  них были перевязочные материалы, учителя хотят, чтоб им  можно было фотографироваться в  купальниках. Это интересы, которые не  складываются. У  каждого из  этих сообществ есть представление о  том, кто нарушил их  интерес, есть представление о  том, кто должен восстанавливать справедливость и  так далее. Это еще не  политика. Политика начинается тогда, когда мы  от  попытки сложить разные нескладываемые интересы переходим, например, к  вопросу, что у  нас есть общий враг или общий интерес, который выходит за  границы частных интересов. Но  этого пока нет.

—   А  если ты  не  принадлежишь к  влиятельному сообществу, то  и  на  поддержку в  подобных ситуациях можешь не  рассчитывать.

—  Тогда тебе кирдык. Если ты  не  являешься членом сообщества, у  которого активная позиция в  «Фейсбуке», связи в  элите (не  важно, региональной или федеральной), какие-то трибуны публичных выступлений, то  есть точки, вокруг которых может аккумулироваться протест, ты  вообще никто. С  тобой никто ни  о  чем не  будет разговаривать. Как никто ни  о  чем не  разговаривал с  людьми, которым по  «московскому делу» дали реальные сроки. С  активистами, «Антифа», которым не  посчастливилось родиться в  привилегированной семье и  учиться в  привилегированном ВУЗе.

«Зеленский вызывает у Путина опаску. С другой стороны, Путин понимает, что у лидера-полулиста в гораздо большей степени развязаны руки, нежели у Порошенко» Фото: ©  Стрингер, РИА «Новости»

—   Вы  уже упоминали Владимира Зеленского. Как вы  его оцениваете на  посту президента?

—  Это политический лидер, относящийся к  тому типу, который у  Путина вызывает опаску, как мне кажется. Зеленский  — популист нового поколения. Все, что он  делает, он  делает очень красиво и  технологично. Владимир Владимирович многое красиво делать уже не  может, и  технологии уже не  очень помогают. Технологии Зеленского  — другого уровня, другого поколения. Поэтому для Путина на  постсоветском пространстве наличие такого лидера, который ближе к  Макрону…. У  нас  же все руководители либо как Виктор Степанович Черномырдин, либо как Михаил Николозович Саакашвили. Либо «красный директор», либо невменяемый. А  Зеленский очень вменяемый и  совсем не  «красный директор». И  к  власти он  пришел не  как Пашинян в  Армении, которого привела к  власти улица. Зеленский пришел к  власти совсем по-другому. А  как он  вышел из  абсолютно расстрельной для себя ситуации с  импичментом Трампа? Это тоже было сделано очень красиво. Наличие Зеленского на  постсоветском пространстве вообще очень многое меняет. Это новый стандарт. Лидеры, которые будут приходить к  власти в  следующие 10 лет, будут, скорее, такими. Не  такими, как Путин, Черномырдин или Ельцин.

И, конечно, Зеленский вызывает у  Путина опаску. С  другой стороны, Путин понимает, что у  лидера-полулиста в  гораздо большей степени развязаны руки, нежели у  Порошенко, который не  был популистом, а  был просто военным президентом. И  у  него не  было политического коридора. Весь его политический коридор заключался в  том, чтобы разгонять антироссийскую кампанию любыми средствами, чтобы спасти свою страну. А  здесь политик нового поколения, у  которого все впереди, политик с  большим будущим, и  его надо постоянно принимать во  внимание.

—   Какие при нем перспективы договориться по  Донбассу?

—  Знаете, как люди с  Донбасса говорят? Законы российские, деньги российские, правила российские. Зарплаты российские, цены московские. Даже, наверное, повыше. Правила дорожного движения тоже российские. Все российское абсолютно. Но  не  Россия. Почему не  Россия? Сколько можно голову дурить людям? Что им  сейчас сказать? Ребята, давайте обратно на  Украину, у  нас не  получилось? А  все разговоры про федерализацию  — этого  же не  будет. Вопрос в  том, что невозможно устроить выборы на  Донбассе, которые одновременно будут устраивать ОБСЕ, Киев, Москву и  Луганск с  Донецком. Таких выборов быть не  может. Кого-то они не  устроят.

—   Получается цугцванг?

—  Да. Цугцванг. Но, может быть, они как-то креативно к  этому делу подойдут. Путин пока ведет себя так, как вел себя последние 5  лет. Извините, у  меня немножко застрял ботинок в  вашей двери, но  я  его не  буду убирать, мне так нравится, мне так хорошо.

—   И  все-таки, как я  поняла, вы  допускаете, что после 2024 года Путин может уйти?

—  Думает  ли об  этом? Кажется, думает. Иначе зачем было столько времени убегать от  переписывания Конституции, лавировать, уступать трон, возвращаться туда, говорить теперь про «подряд»? И  в  итоге все закончить тем, что взять эту Конституции и  бухнуть об  стол? Правовые гарантии для президента Союзного государства РФ  и  Беларуси  — это достаточная ставка, чтобы сломать Конституцию Российской Федерации? У  нас кто занимал союзные посты? Христенко был секретарем ЕврАзЭс. Путин будет как [Виктор] Христенко, что  ли? Если у  него не  будет реальных полномочий, он  не  будет это делать. А  для того, чтобы у  Путина были реальные полномочия, нужно радикально поменять государственный строй и  государственное устройство.

Читайте также:

Оксана Дмитриева: «В России за 10 лет произошло «бетонирование бедности»