Алексей Чеснаков: «Оппозиционеры должны жрать власть. До визгу»

Работавший в АП политолог о том, почему протесты — это «не кризис, а снятие напряжения», а «авангард путинистов почувствовал себя ненужным»

«На  выборах в  Москве нужно было выдвинуть кандидатов от  «Единой России», нельзя быть такими трусами. Позорный отказ от  борьбы со  стороны партии власти  — это для Системы потеря, которую тяжело будет быстро восполнить»,  — считает директор центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. Он  рассказал «БИЗНЕС Online», в  какую игру играет Кириенко, почему центру придется делиться полномочиями с  регионами, а  в  Думе лучше сидеть «не  приходящему в  сознание Зюганову».

Алексей Чеснаков: «Верхи еще как могут, низы в большинстве своем ничего не хотят. Пока налицо лишь очередной бунт недовольных» Фото: Алексей Белкин

—   Алексей Александрович, московские протесты – 2019 многие комментаторы сравнивают с  кризисом 2012 года. Насколько правомерны эти параллели?

—  Никакого кризиса сейчас  нет. Какие существенные признаки кризиса можно перечислить при описании происходящего? Никаких. Нынешние протесты  — это не  кризис. Это форма снятия напряжения в  Системе. Не  изменения, не  перезагрузки, а  именно снятия напряжения. Выхлоп пара. Время от  времени такие выхлопы должны происходить. И  происходят.

—   Разве чисто столичная история, возникшая практически на  пустом месте, не  выросла до  проблемы федерального масштаба, о  чем говорит большинство экспертов?

—  Мы  обсуждаем проблему или что о  ней говорят? Мало  ли что говорят «эксперты». Большинство из  них этими комментариями зарабатывают либо деньги, либо цитируемость. Эти разговоры и  реальность  — две большие разницы. Кризис  — это когда перед политической системой и  властью встают витальные вызовы. Проблемы, которые она не  может решить в  существующей конфигурации институтов и  вынуждена, подчеркиваю, вынуждена меняться. Кризис  — это когда власть, чтобы сохраниться, должна предпринимать действия за  пределами существующих до  этого момента решений и  шаблонов, когда должна перестроить основы и  методы работы с  обществом. Перестроит  — выживет, не  перестроит  — не  выживет. Вот как революционную ситуацию описывал Владимир Ильич Ленин?

—   Верхи, низы…

—  Да, верхи не  могут, низы не  хотят. Понятная формулировка. В  нашем случае ничего этого  нет. Верхи еще как могут, низы в  большинстве своем ничего не  хотят. Пока налицо лишь очередной бунт недовольных. Причины этого бунта прозаичны  — процесс смены активных поколений достиг новой качественной точки. Приходят новые люди, уходят старые. Это происходит и  внутри власти, и  внутри оппозиции. В  оппозиции можно выделить три базовые группы.

Авангард. Молодежь. Приходящее поколение. Самая пассионарная и  интересная группа. Новички. Они наивны и  открывают для себя проблему выбора между политикой и  моралью. Только вживаются в  новый  мир. Их  время еще не  пришло. Для них это фальстарт.

Основная масса  — группа среднего возраста. Те, кто вошел в  активную фазу еще во  времена «Болотной» в  2011-2012. Сейчас они на  пике. Еще не  растеряли энергетику и  накопили достаточно содержательных претензий к  политическим практикам действующей власти и  государственной машины. Они хотят участвовать в  принятии политических решений, а  не  деградировать в  безразличных креаклов или превращаться в  лоялистов. Часть из  них полностью выключена из  Системы, часть включена в  разного рода компромиссные схемы и  договоренности с  властью, но  в  целом они чувствуют, что пришла их  пора. Надо действовать. Годы идут, у  многих уже дети выросли и  они все острее и  острее чувствуют себя недореализованными, недооцененными, отлученными от  кормушки. Эти чувства в  дальнейшем будут только обостряться. Проблема только в  том, что желания не  совпадает с  возможностями.

Аутсайдеры. Старики. Группа, в  которую входят недовольные с  большим стажем разного калибра  — от  остатков демшизы до  серьезных интеллектуальных противников путинизма. Несмотря на  то, что это уходящая натура, они играют важнейшую роль в  этих протестах. Интерпретируют происходящее. Формируют смыслы. Эта группа понятна и  прогнозируема. Поэтому для власти не  опасна.

Это в  общих чертах. Чтобы не  плодить какие-то поэтические образы про очередное «непоротое поколение». Полная чушь. Сколько этих непоротых поколений было. СССР уже нет 30  лет. Если уж  выстраивать какие-то образы с  поркой, то  лучше сразу признать, что на  наших глазах происходит последняя битва многократно поротого поколения  — тех, кто вошел в  жизнь в  70-е. Наследников шестидесятников. Через 10 лет многим из  них будет под 80  лет. Они  же никому не  нужны. Они уже прадедушки тех, кто сегодня ходят по  улицам и  создает новую политическую реальность. Этим старичкам и  старушкам хочется в  процессе надвигающегося транзита выцыганить от  власти напоследок хоть какой-то кусочек. Что объединяет эти поколенческие группы? Желание получить надежный доступ к  ресурсам, которые распределяет государство. Для кого-то это желание порулить в  первый раз, для кого-то  — в  последний. Политика  — это всегда борьба за  ресурсы. Это могут быть деньги, личное влияние на  принятие политических решений, позиция в  медиа, в  интеллектуальных форматах. Для стариков эти требования понятнее  — они уже были востребованы и  оказались на  периферии. Кого-то в  свое время отключили от  контракта, кого-то от  эфира…

—   Леонида Парфенова имеете в  виду?

—  Многие оказались в  подобном положении. Это и  журналисты, и  культуртрегеры, и  коллеги политологи. Все те, кто считают, что сейчас имеют от  власти меньше, чем могли  бы. Период транзита власти по  факту совпадает с  несколькими важными процессами. Количество претендентов на  ресурсы увеличивается, количество самих ресурсов уменьшается. А  тут еще слухи о  рецессии и  т.  д.  Для тех, кто сформировался в  70-е, 80-е наступают критические времена. Они хотели  бы прагматично воспользоваться ситуацией.

—   По  поводу смыслов. вы  в  своем телеграм-канале писали, что с  ними у  несистемных оппозиционеров большие проблемы.

—  Они не  очень точно и  эффективно формулируют смыслы для решения обозначенных ими  же самими целей. Возможно потому, что пытаются объединить интересы всех групп. А  они разные. Но  не  только интересы. У  20-летних и  60-летних разные ценности, разные повестки, разный язык. Те, кто умеет говорить на  языке Егора Жукова, лишь частично понимают того  же Парфенова. Общее у  них пока одно  — потерянность. Недовольство этим состоянием выплескивается в  стихийный протест. Это естественно. И  вот тут еще раз необходимо вернуться к  теме верхов и  низов. Для низов и  даже для основной части среднего класса многие принципиальные политические вопросы поставлены совсем по-другому, чем у  протестантов. Если вы  присмотритесь вокруг, то  увидите огромное количество представителей среднего класса, которых протестная повестка совершенно не  волнует. Им  есть, что терять. Они хотят изменений, но  при этом не  хотят лишиться имеющегося. О  кризисе говорить бессмысленно, пока формула «так жить нельзя» не  заденет этих людей.

—   Также в  телеграм-канале вы  писали, что власть не  «била по  траве, чтобы вспугнуть змей» и  не  создавала искусственно нужный кризис, а  не  мешала этим заниматься тем, кто не  понимал всей серьезности последствий? О  каких последствиях может идти речь?

—  Не  надо усложнять. Есть конспирологи. Они предполагают, что власть технологична и  сознательно формирует протестную волну  — дескать сейчас она менее опасна, чем к  моменту пиковой фазы транзита и  вовремя спровоцированная оппозиция может затухнуть к  нужному моменту. А  есть ситуационисты. Они считают, что власть искусственно не  стимулирует протест, но  при определенных условиях не  мешает ему развиться и  пользуется этим. Опять  же в  тех  же целях. Мне кажется, ситуационисты ближе к  реальности.

Любая власть время от  времени нуждается в  сопротивлении. Иначе нет пространства для игры. Нет игры  — нет политики. Порой это приобретает специфические формы. Все зависит от  мотивов каждой из  сторон. Вспомните 2011–2012 годы. Тогда ведь было две «Болотных». Первая  — до  президентских выборов, в  декабре–феврале. Вторая, радикальная  — перед инаугурацией, 6  мая, когда произошли жесткие стычки между полицией и  протестующими. Говорить, что это один и  тот  же феномен, наивно. Первая возникла, как отложенная реакция на  рокировку 24  сентября 2011 года. В  ответ на  нее власть организовала «Поклонную». Невозможно было  бы мобилизовать пропутинский электорат на  выборы, если  б не  было угрозы со  стороны антипутинцев. То  есть власть в  ответ действовала политическими методами. Со  второй «Болотной» было по  другому. Оппозиция пыталась отомстить за  разрушенные надежды. Власть сначала самоустранилась, а  потом стала действовать силовыми методами. Сначала разогнали, потом опять перешли к  политическим  — приняли пакет охранительных законов. Все логично. История редко повторяется. Зачем тиражировать старые практики? Нужно всегда быть непредсказуемым. Нынешним летом силовики были включены с  самого начала протестов. Власть сначала надавила и  испугала, показала, что готова идти на  крайние меры. Потом немного отпустили нажим. Вполне эффективная тактика для купирования протеста в  условиях недостатка у  протестующих ресурсов и  общественной поддержки.

—   Но  вы  же признаете и  ошибки московской мэрии, которая из-за страхов перед возможностью прохождения в  Мосгордуму кандидатов от  несистемной оппозиции спровоцировала протесты.

—  Те, кто отвечал за  выборную кампании в  Мосгордуму от  мэрии, стратеги кампании допустили много ошибок. Сначала выбрали неправильную стратегию. А  потом все посыпалось. Выборы в  Мосгордуму превратились в  симулякр, в  оскорбление для любого, кто понимает, как проводят настоящие политические кампании. При том количестве возможностей, которые были у  Москвы, нужно было допустить все партии, которые хотели участвовать в  выборах. В  первую очередь нужно было выдвинуть кандидатов от  «Единой России», они  бы взяли большинство. Нельзя быть такими трусами. Возможно, где-то они  бы и  проиграли. Но  у  них появился  бы опыт политической борьбы. За  битого, как известно… И  через год, а  может быть и  через 10 лет они  бы обязательно победили. Я  всегда студентам привожу в  пример Дизраэли, который неоднократно проигрывал кампанию в  гнилом местечке Хай-Уикомб ( Бенджамин Дизраэли, 40-й и  42-й премьер-министр Великобритании, попал в  парламент с  пятой попытки   — прим. авт. ).

Позорный отказ от  борьбы со  стороны партии власти  — это для Системы потеря, которую тяжело будет быстро восполнить. Авангард путинистов почувствовал свою ненужность. А  они должны постоянно чувствовать востребованность. Молодые политики должны учиться. Учиться выдвигаться, регистрироваться, собирать сторонников и  подписи, агитировать, участвовать в  дебатах, и  т.  д.  Через какое-то время они могли  бы руководить партийными организациями имея опыт пройденных кампаний.

Заменить партийных игроков общественниками, которые не  имеют отношения к  политической борьбе  — большая ошибка. Среди кандидатов от  мэрии есть прекрасные, талантливые люди, уважаемые мною. Хорошо отношусь ко  многим журналистам, которые участвуют в  этих выборах. Но  они другого типа люди, они не  политики. Московская городская дума нужна не  только для столицы. Она нужна, чтобы воспитывать новую политическую элиту. Где как не  в  столичном парламенте воспитывать будущих кандидатов в  Госдуму от  Москвы? А  может быть, и  будущего президента. Для того, чтобы воспитать новое поколение политиков, нужно чтобы они участвовали в  серьезных, опасных политических битвах, боролись, скрипя зубами, и  выигрывали. Или проигрывали, но  могли подняться и  двигаться дальше. Только так формируются лидеры. Политика  — это война. Это не  распределение админресурса.

Возникла опасная пустота. Даже не  на  уровне рациональной мотивации, а  гораздо глубже  — на  уровне инстинктов. Инстинкт самосохранения заменил собой инстинкт хищника там, где не  нужно. Политик  — не  травоядное животное. Политик  — это хищник. И  когда он  чувствует запах жертвы, запах еды, он  несется туда, где может схватить. Не  получить кусок мяса в  зоопарке, который ему бросят по  разнарядке, а  схватить самый лакомый кусок. Оппозиционеры действуют так  же. Они должны жрать власть. До  визгу. И  не  останавливаться ни  перед какими авторитетами. Если ему выдвинули Нюту Федермессер, он  должен жрать эту Федермессер. Разрывать на  кусочки. И  правильно будет делать. А  Нюта Федермессер либо должна быть готова жрать оппонентов, либо пусть идет куда-нибудь в  другое место и  другими делами занимается.

«Для Системы жестко действующие силовики не так опасны как силовики бездействующие» Фото: ©Владимир Астапкович, РИА «Новости»

—   И  все-таки почему московские митинги были жестко разогнаны, почему начались задержания и  аресты?

—  А  что должны делать силовики? Это их  работа. Нарушен закон  — должна быть реакция. Для Системы жестко действующие силовики не  так опасны как силовики бездействующие. Отсутствие реакции опаснее реакции непропорциональной. Это закон. Живите с  этим.

—   А  могла  ли власть отыграть ситуацию назад?

—  Для чего? Ход сделан. Взять ход назад невозможно. Это тоже пример плохого решения. Это будет выглядеть как отступление и  проигрыш. Политическое поведение имеет свои закономерности. Сначала совершили ошибку, заблокировав вход в  кампанию для единороссов. Сразу  же потеряли часть политических инструментов. Начинается торжество административного ресурса, далее по  нарастающей. Как только вы  отказались от  политических механизмов, вы  не  можете уже действовать по-другому.

—   Есть мнение, что силовики взяли на  себя инициативу, так как протестами изначально никто не  занимался.

—  Есть мнение, что в  нашей публичной экспертизе доминирует категория людей, которые ни  хрена не  знают, как принимаются политические решения, но  при этом востребованы на  каждом медийном углу. Я  не  вижу проблем координации между политическим и  силовым блоками. Трения могут быть, но  они делают общую работу. Политический блок  — свою, силовики  — свою. К  ним, наверное, можно предъявлять претензии. Но  в  целом они занимаются тем, чем должны. А  именно  — купируют несанкционированные акции протеста.

—   Еще есть версия, что московские протесты были поддержаны одной из  влиятельных элитных групп. А, возможно, даже специально срежиссированы. Например, для того, чтобы дискредитировать Сергея Собянина, которого называют одним из  возможных преемников Путина. Что вы  думаете по  этому поводу?

—  Поскольку абсолютное большинство не  понимает как в  Системе принимаются решения, появляется много версий. Это естественно и  даже неплохо. Но  пока ни  одна из  них не  выглядит правдоподобной. Конечно, как всегда во  власти, идет борьба различных группировок, персоналий и  даже борьба идеологий. И  она будет продолжаться. Но  говорить о  том, что все срежиссировано, было  бы очень наивно. Одни говорят, что протесты срежиссированы из-за рубежа, другие  — что одной из  башен Кремля против другой башни, третьи  — что одной из  башен против Собянина и  т.  д.

—   Ну  если не  срежиссировано, то  хотя  бы поддержано…

—  Можно вообще ничего не  делать, и  все будет развиваться своим путем. Я  не  думаю, что многие ошибки политблока мэрии, это ошибки Собянина. Я  считаю, что сыграло отсутствие опыта. [Анастасию] Ракову надо было оставлять (на  предвыборной тематике). Она более профессиональный политменеджер, чем те, кто сейчас занимаются московской выборной кампанией.

—   То  есть Собянин, на  ваш взгляд, из-за московских протестов не  потерял в  своем политическом весе и  влиянии? И  это не  отразилось на  его перспективах?

—  Я  не  вижу прямых связей между нынешними протестами и  перспективами Собянина.

«Я  не  вижу прямых связей между нынешними протестами и  перспективами Собянина» Фото: «БИЗНЕС Online»

—   А  как  бы вы  оценили действия внутриполитического блока администрации президента? Правомерно  ли предъявлять претензии к  команде Сергея Кириенко?

—  Я  не  знаю, какова стратегия Администрации президента. И  никто, кроме нее, не  знает. Судя по  тональности общения, никакого шока или серьезных проблем в  связи с  протестами в  Москве у  внутриполитического блока АП  нет. Они спокойно работают. Может, они тоже ситуационисты, и  ждут, что это приведет к  новой конфигурации и  позволит реализовать более сложную игру к  выборам 2021 года.

Если посмотреть на  внутреннюю политику в  промежутке с  2012 по  2016 годы, то  можно увидеть, что к  выборам в  Госдуму было создано довольно много симулякров. Когда пришел Кириенко, у  него было ограниченное время для подготовки к  выборам президента. Собственно, это была главная кампания, которую надо было провести его команде. И  она ее  провела прекрасно. Понятно, что когда внутриполитический блок работал на  президентских выборах, он  не  мог создавать пространство для дальнейшей игры на  долгосрочную перспективу. А  сейчас постепенно формируется среда, которая должна спровоцировать ряд полезных для Системы политических конфликтов. Система  же это не  только вертикаль, но  и  трения внутри этой вертикали. Иначе новые игроки не  появится. Ни  охранители, ни  либералы.

—   А  как  же, например, Силуанов или Набиуллина?

—  Ни  Набиуллина, ни  Силуанов не  являются политиками. Даже Алексей Леонидович Кудрин не  является политиком, потому что он  не  хочет заниматься политикой. Для того, чтобы участвовать в  политической игре, надо быть готовым к  тому, что чем-то придется пожертвовать. Нужно работать с  энергией масс. У  Маркса была такая знаменитая фраза: «Философы не  вырастают как грибы из  земли, они  — продукт своего времени, своего народа». Так и  настоящие политические партии, настоящие политические лидеры. Они должны быть продуктом ряда обстоятельств, а  не  сконструированы в  тепличных условиях. Это тяжелая работа. Нужно постоянно быть под ударом. Скажем, пришла в  политику Собчак, позвездила на  протяжении двух месяцев и  слиняла непонятно куда.

—   Значит, в  политические перспективы Собчак вы  не  верите?

—  Я  разочарован. Видел в  ней огромный потенциал, который она могла  бы реализовать. Но  то, как выступила Собчак, было унизительно в  первую очередь для нее самой. Это самая плохая роль, которую она сыграла. Это было ужасно.

Алексей Венедиктов Фото: «БИЗНЕС Online»

—   Недавнее заявление Чемезова про протесты многие эксперты интерпретировали с  точки зрения формирования новых политических  сил. Одни его вписали в  партию интеграции, противостоящей партии изоляции. Другие предсказывали, что Чемезов возглавит демократов, и  осталось определиться только с  лидером республиканцев.

—  Появится Чемезов на  съезде политической партии, выступит с  программным заявлением, тогда и  поговорим. Чемезов относится к  тем людям, заявления которых важны. Но  куда важнее его действия. Будет Чемезов в  руководстве новой политической партии, тогда это заявление можно будет интерпретировать как политический  ход. А  пока это все очень важные, но  все  же лишь сигналы. Спросили человека, как он  относится к  протестам, он  ответил, что нормально. Спросили, не  кажется  ли ему, что правоохранители действовали жестко, он  ответил, что кажется. А  что он  должен был сказать? Что все хорошо и  давайте дальше херачить дубинками молодежь? Чемезов  — руководитель госкорпорации, и  его политическая позиция довольно ограничена. Совместить позицию публичного политика и  главы госкорпорации невозможно.

—   Хорошо. А  почему вы  решили «сдать» Алексея Алексеевича Венедиктова?

—  Что значит «сдать»?

—   Вы  же недавно в  интервью рассказали, что Сурков считает «Эхо Москвы» самым важным госСМИ, для укрепления «суверенной демократии» оно сделало больше, чем Первый канал и  ВГТРК вместе взятые. П отому что «Эхо» перенаправляет раздражение нелояльной аудитории в  пустоту.

—  Будто  бы вы  не  знаете, почему так важно для Системы «Эхо Москвы»?

—   Все, конечно, знают особые отношения Венедиктова с  Кремлем. Но  так прямо, что он  фактически действует по  заданию Кремля, кажется, нигде не  артикулировалось…

—  Причем тут особые отношения? Журналисту иметь особые отношения не  возбраняется. Давайте посмотрим на  это по-другому. Как аналитику мне незачем «бегать» по  куче ресурсов, изучать десятки источников, чтобы знать, что говорят лидеры оппозиции. Достаточно зайти на  сайт «Эхо Москвы». Это очень эффективная публичная служба автоматического мониторинга за  протестными настроениями. Они описывают все стратегии, анонсируют все действия, сообщают все, что нужно. Более того, они грамотно и  талантливо масштабируют нужную тематику. Когда они разбирают новости, можно понять малейшие нюансы. Ряд журналистов «Эхо Москвы» чрезвычайно индоктринированные и  вовлеченные в  оппозиционную деятельность люди. То, что по  ряду причин не  могут позволить себе сказать политики, они додумывают и  спокойно произносят в  эфире. Их  об  этом никто не  просит. Они  — интеллектуальная команда, которая озвучивает очень важную и  интересную позицию.

И  это совсем не  означает, что Венедиктовым кто-то управляет из  Кремля, с  Лубянской площади или из  Госдепа. Он  выполняет свою работу так, как он  ее  видит. У  него свои политические цели. Но  для целей власти они тоже подходят. Если заниматься мониторингом оппозиционных процессов, то  более эффективного и  оперативного источника, чем «Эхо Москвы», не  найти. 

—   В  том  же интервью вы  сказали, что Венедиктов якобы обижен на  Суркова…

—  Это слух. Я  его пересказал. Меня спросили, я  ответил. О  нем неоднократно можно было услышать в  Администрации. Может быть, Венедиктов просто боится Суркова.

—   Ну это вряд ли.

—  Какие у  них личные взаимоотношения, судить не  берусь. Об  этом вы  должны спрашивать у  Суркова и  Венедиктова. Очевидно, непростые. А  случай с  «Эхо Москвы»  — классический пример того, как относиться к  работающей в  правильных для государства целях некой критически настроенной группе журналистов. При этом еще можно сказать, что у  нас есть демократическое  СМИ. И  все это будет  правда.

«Чем занимается Кириенко? Он растит новую политическую и административную элиту так, как он ее видит» Фото:  kremlin.ru

—   В  последние годы несистемной оппозицией становились разные политические силы, менялись и  методы работы администрации президента. Вы  могли  бы оценить, когда ситуация была сложнее?

—  Это невозможно оценить. Каждая проблема, о  которой вы  говорите, требует нахождения внутри Администрации президента. Я  работал там с  2001-го по  2008-й  год. Поэтому сказать, какие процессы были приоритетными в  2012 или в  2019 году, не  берусь. Одно очевидно  — ни  во  времена Суркова, ни  во  времена Володина, ни  во  времена Кириенко (этих трех управляющих внутриполитическим блоком) не  было панических настроений из  серии «все пропало». Никто не  бегал по  коридорам и  не  жег бумаги тогда, никто не  бегает и  сейчас. К  происходящему отношение прагматичное, рациональное. Именно поэтому, еще раз подчеркну, каких-то заметных проявлений кризиса не  вижу.

Чем занимается Кириенко? Он  растит новую политическую и  административную элиту так, как он  ее  видит. Новые губернаторы, кадровые проекты, обучение молодежи, профессиональные конкурсы  — это он  считает своим приоритетом. Когда придет время для перевода этого в  партийную или общественную работу? Ближе к  выборам в  Думу. Это  же очевидно. Игроков сначала нужно вырастить, а  потому уже бросать в  бой. При подходе «сначала в  бой  — кто выживет, тот и  вырастет» слишком велики потери.

—   Как вы  уже сказали, одна из  основных задач Кириенко  — кадровая политика, создание новой элиты. Однако некоторые методы вызывали недоумение.

—  Какие?

—   Зачем, например, губернатору прыгать со  скалы?

—  А  почему  бы не  прыгнуть?

—   Это как-то странно. Может быть, наоборот, ему нужно быть более осторожным, чтобы поберечь себя?

—  Одни и  те  же «эксперты» утверждают, что стране необходимо развитие и  осторожные руководители. Так не  бывает.

—   То  есть вы  считает, что в  этих прыжках есть рациональное зерно?

—  Губернатору не  обязательно принимать резкие решения. Но  он  должен понимать, что и  его бездействие или молчание порой равносильно прыжку со  скалы. Но  даже не  в  этом дело. Настоящая политика  — это всегда прыжок со  скалы. Вы  каждый день должны прыгать со  скалы. Какой смысл заниматься политикой, если вы  не  прыгаете со  скалы и  не  бросаетесь под танк? Понимаете, большинство новых губернаторов себя проявляли как осторожные люди годами  — Воскресенский, Текслер, Осипов, Хорохордин и  т.  д.  Они суперосторожные ребята. Их  осторожности учить не  нужно, они вас сами осторожности научат. Хорохордин, когда работал в  аппарате правительства, досконально знал интересы всех номенклатурных группировок, которые стоят за  неправильно поставленной запятой. Кандидатов в  губернаторы нужно заставить выйти из  зоны комфорта. И  научить прыгать со  скалы. Это правильно.

—   Перечисленных губернаторов вы  могли  бы привести в  пример другим?

—  Я  не  готов никого приводить в  пример, потому что ни  один из  них, как мне кажется, пока не  столкнулся с  серьезными вызовами. С  реальными критическими событиями, которые потребовали  бы резкого изменения стиля поведения. Кто такой политик? Это человек, который совершает действие, которое от  него никто не  ждет, который ломает привычные правила игры. Что сделал Путин в  отношении Ходорковского? Ходорковский утверждал, что Путин не  посмеет его посадить, потому что Запад заступится. Посмел. Посадил. Обрубил концы. Почему? Потому что стал политиком.

—   Д умаете, команда Кириенко, формируя корпус губернаторов, достигла результата, на  который рассчитывала?

—  Я  не  могу оценить, достиг  ли человек цели, если не  знаю первоначальной задачи. Нужно искать новых людей, новые возможности. Шаблоны не  работают. Невозможно людей одного и  того  же типа предложить, например, для Краснодарского края, Приморья, Ростовской области или Ненецкого Автономного округа. У  них должны быть разные компетенции, разные подходы, разный бэкграунд.

—   Но может  ли обновление губернаторского корпуса привести к  зарождению в  России нового административно-политического стиля, на  который, очевидно, есть запрос?

—  Это станет понятно в  следующую итерацию  — через 5-6 лет, когда начнутся новые выборы губернаторов, станет понятно в  каком направлении двигаемся. Тогда можно будет сказать, насколько выживаемы современные региональные лидеры. Очевидно, что это долгосрочный проект. Это не  проект на  одну каденцию.

—   А  не  слишком  ли большой контроль за  региональными элитами в  своих руках сосредоточили федералы?

—  В  90-е годы, когда региональные элиты фактически перешли красную черту и  организовали фронду на  федеральном уровне  — это была политическая травма для Системы. Вспомните «Отечество-Всю Россию». По  сути происходила приватизация власти представителями региональных элит, которые собирались шантажировать центр, для того, чтобы получить еще как можно больше ресурсов. Когда они проиграли, началось движение в  обратном направлении. Эффект маятника. Но  в  конце концов все придет в  равновесное состояние, и  центру придется больше делиться с  регионами. Потому что развивать страну в  нынешнем состоянии через центр невозможно. Придется отдавать больше полномочий в  регионы  — Татарстану, Чечне, Санкт-Петербургу, Ленинградской области и  так далее. Не  надо этого бояться.

—   А  можно  ли составить условную политическую карту субъектов РФ, где власти одних регионов склонны прислушиваться к  одной «башне Кремля», других  — солидаризируется с  иной башней?

—  У  Кремля много башен, но  Кремль единый политический субъект. А  глава региона должен зайти во  все башни. Нет смысла работать губернатором, если ты  не  понимаешь, что ты  должен зайти во  все 20 башен. А  еще и  на  Старую площадь хорошо  бы забежать. В  подъезды 3Б, 1, 6 и  т.  д.

—   У  руля регионов когда-то были «красные директора», потом «крепкие хозяйственники» и  «эффективные менеджеры», несколько лет назад появились «молодые технократы», но  и  они незаметно отошли на  задний план, в  губернаторы стали направлять бывших ФСО-шников. М ожно  ли сказать, что партия силовиков усиливает позиции в  противостоянии с  «системными либералами» в  губернаторском корпусе?

—  Тоже самое раньше говорили о  противостоянии питерских и  семейных. Потом медведевских против путинских. При каждом президенте говорят, что есть лагеря или группировки и  они между собой борются не  на  жизнь, а  на  смерть. Очень правильная и  удобная технология. Она не  на  пустом месте появляется, но  ее  интерпретации куда важнее, чем реальность. Они позволяют контролировать и  процесс, и  конкретных игроков. Все  же знают, куда бежать. Услышали плохое про силовиков  — бегите в  либеральный лагерь. Услышали про либералов  — бегите к  силовикам. Главное  — бегите. Опасно молчание. Если молчите  — значит заговорщик.

—   Некоторые комментаторы предупреждают, что корпорация силовиков может перехватить не  только управление политическими процессами, но  и  будущий транзит власти. Это тоже нагнетание страхов?

—  А  они разве куда-то отстранялись? У  кого они должны перехватить управленческие процессы? У  Путина, что  ли? Силовики всегда участвуют в  управлении политическими процессах. Они, как минимум, всегда имеют право высказать свою позицию. У  них есть своя поляна, на  которой они действуют и  за  которую отвечают. Нужно несанкционированную демонстрацию разогнать, они разгоняют.

—   Про идеологию. У  нас долгое время главным идеологическим «оплотом», предлагаемым властью, была пресловутая стабильность…

—  Она и  сейчас никуда не  делась.

—   Но  складывается впечатление, что власть пытается нащупать новые точки опоры, что появились другие приоритеты в  пропаганде, новые «священные коровы». Те  же национальные проекты, супероружие, прорыв. И, кстати, разве стабильности не  пришел конец, когда холодильник начал побеждать телевизор?

—  Что касается стабильности, то  в  ней заинтересован любой политический режим. У  нас  же путают стабильность и  неизменность. Это разные вещи. Не  надо также противопоставлять стабильность и  развитие. Это ошибка. Потому что залогом стабильности является развитие. Может, это кому-то не  нравится, но  это  так. Перефразируя Лампедузу, можно сказать: нужно постоянно меняться, чтобы все осталось стабильным.

Что касается зрелищ. И  раньше они были, и  сейчас, и  потом будут. Был Парфенов  — теперь Скабеева. Скабеева не  хуже Парфенова предлагает народу зрелища на  ТВ. По-моему, даже лучше. Она не  скучна, не  нудна, не  монотонна. Боец. Не  нравится Парфенову, что Скабеева лучше его предоставляет зрелище народу? Он  думает, что он  больший интеллектуал? Да  он  просто старый мудак. Его время закончилось.

«Что касается процедуры наделения Госдумы полномочиями по согласованию с президентом кандидатур министров — это не что иное, как отъем полномочий у главы государства» Фото:  duma.gov.ru

—   На  нынешних выборах многие кандидаты от  власти идут не  под флагом «Единой России», а  как самовыдвиженцы. Власть фактически призналась, что ЕдРо непопулярно в  народе. Такое происходит впервые: раньше кандидаты подчеркивали свое членство в  партии или близость к  ней. Можно  ли перезагрузить партию и  вернуть ей  былые рейтинги? Или власть откажется от  этого бренда?

—  Да, партия власти находится в  кризисе. Но  не  только  она. Две старые политические силы  — ЛДПР и  КПРФ тоже находятся в  сложной ситуации и  власти необходимо понимать, что будет с  ними в  ближайшее время. С  формированием так называемого крымского консенсуса у  идеологических организаций резко сузилось пространство для маневра. Для того, чтобы удержать необходимую часть электората в  лояльном и  отмобилизованном состоянии, нужны новые ходы. Если выборы в  Думу будут проходить по  консервативному сценарию, то  срывов почти не  избежать. К  тому  же и  для КПРФ и  для ЛДПР, особенно для ЛДПР, будет играть фактор усталости первого лица.

—   Но  у  «Единой России» есть какие-то перспективы?

—  Есть. Более того, у  нее сохраняются перспективы получить большинство. В  политике многие вещи зависят не  только от  объективных, но  и  от  субъективных условий. В  данном случае для «Единой России» важным субъективным условием является стилистика. Она должна вести себя уверенно, как лидер, как победитель. Она не  должна отказываться от  участия в  выборах.

—   Сами в  себя не  верят.

—  Да  верят  они. Просто не  хотят отстаивать свою позицию. Когда приходит губернатор и  говорит, что ему проще идти самовыдвиженцем, когда вокруг него появляется куча технологов-прихлебателей, то, конечно, партии сложнее. Но  она должна жестче себя позиционировать, бороться. Вплоть до  конфликта там, где необходимо. А  как вы  хотите победить, если все время всего боитесь?

—   И  все  же, возможны перезагрузк а , ребрендинг?

—  Это зависит от  реального состояния электорального поля, от  того, что думают избиратели. Сейчас у  экспертов надежных данных по  электоральным настроениям на  выборах в  Госдуму  нет. Возможно, они есть у  тех, кто занимается внутренней политикой. Публичные данные ВЦИОМа, ФОМа, Левады не  технологичны.

—   А  можно  ли в  общую партийную конструкцию вписать несистемную оппозицию, что устранило  бы многие противоречия в  обществе?

—  Внутри партий должны появляться новые молодые политики, которые способны, используя популистскую риторику, не  стесняться бить (в  хорошем смысле этого слова) политических оппонентов. Условно говоря, нужны люди, которые готовы выйди на  дебаты с  любым оппонентом и  победить. Без этого все посыпется. Искусственные схемы ничего не  гарантируют. Например, когда говорят о  том, что либералы должны быть представлены в  Госдуме и  предлагают их  создать из  имеющегося человеческого материала, то  совершают большую ошибку. Нужно, чтобы настоящие либералы выросли в  жесткой борьбе. Лучше пусть в  Думе сидит не  приходящий в  сознание Зюганов, чем молодой либерал, которого завели в  Думу для соблюдения приличной пропорции. Потому что такие решения рано или поздно приведут к  еще большим проблемам.

—   Н е  рассматриваете в  качестве новых лидеров оппозиции, например, Юрия Дудя или Оксимирона? Если не  сейчас, то  в  будущем?

—  А  чем Дудь и  Оксимирон отличаются от  нынешней серой массы, которая сидит в  системных партиях и  ходит под себя, когда надо что-то делать и  выдвигать кандидатуры на  выборах губернатора? Думаете, Дудь выйдет и  мгновенно конвертирует свой ресурс в  политику? Он  хороший и  неглупый парень. Но  пусть сначала в  прямом эфире поработает и  «ухо» из  уха вынет. Потом и  оценим. Пока у  него одна нарезка. Ему тот  же Жириновский в  прямом эфире так вдует, что мало не  покажется.

—   Вы  уже раскритиковали ЦИК за  то, что до  выборов он  провел обсуждение по  изменению правил избирательного законодательства…

—  Процедура обсуждения организована бездарно. Закончатся выборы  — обсуждайте. Идет кампания и  вы  поставлены за  ней наблюдать  — наблюдайте, но  не  создавайте у  избирателей ощущение неправильности закона. Так работать нельзя.

—   Не  беру во  внимание ваше особое отношение к  Вячеславу Володину, но  почему вы  против расширения полномочий Госдумы, к  чему усиленно стремится спикер?

—  А  зачем Госдуме новые полномочия, если она не  использует те, которые у  нее есть уже сейчас? Она должна выполнять свои функции. Вот недавно вляпались в  дискуссию по  поводу технологий формирования топа новостей в  Яндексе. Хорошее дело для отвлечения внимания от  протестов. Можно поддержать. Но  если смотреть на  Думу не  как на  поставщика «тепловых ракет», а  как на  серьезный законодательный орган, то  тут нет предмета для работы законодателей. Только для пресс-службы самой Думы. В  стране огромное количество проблем, по  которым депутаты не  высказываются. Это плохо.

Министры должны уважать Думу, приходить на  пленарные заседания и  даже на  комитеты. Но  это достигается не  административными методами, не  изменениями в  регламенте и  тем более в  Конституции.

Что касается процедуры наделения Госдумы полномочиями по  согласованию с  президентом кандидатур министров  — это не  что иное, как отъем полномочий у  главы государства. Сегодня президент не  обязан согласовывать кадровые назначения в  правительство с  парламентом. Зачем его ограничивать? И  почему именно парламент, а  не  победившая партия или коалиция имеют такое право? Да  и  не  нужно пересматривать Конституцию под такую незначительную задачу. Основной закон надо править тогда, когда накопилось значимое количество очевидных вопросов к  конституционным процедурам, когда эксперты, которые занимаются анализом баланса в  отношениях ветвей власти, сдержками и  противовесами, признают, что есть конституционные тупики. Не  надо чесать там, где не  чешется.

—   Но  у  нас не  только Володин говорил по  поводу «живой Конституции», Зорькин тоже высказывался о  возможности ее  изменения. Как вы  думаете, будут  ли все-таки в  ближайшие годы переписаны некоторые положения Конституции или она останется неизменной?

—  Должен торжествовать принцип: «закон для человека, а  не  человек для закона». Если общество, политический класс рационально осознают, что нужно что-то менять, то  менять, конечно, надо. Если есть объяснения, которые всеми признаются как обоснованные, то  в  чем проблема? В  этом смысле я  с  Володиным согласен. Конституция не  догма. Вообще много законов живых и  много мертвых. Можно менять  все. Но  переписывание правил не  является стимулом для развития политсистемы. Если вам не  интересно смотреть футбольный матч, вопрос, скорее всего, не  в  правилах, а  в  качестве игроков.

Алексей Александрович Чеснаков — российский политолог, директор центра политической конъюнктуры (ЦПК).

Родился 1 сентября 1970 года в Баку.

Окончил философский факультет МГУ им. Ломоносова по специальности «преподаватель социально-политических дисциплин».

1991–1993 — научный сотрудник Института массовых политических движений Российско-американского университета (РАУ).

1993–1997 — научный сотрудник, руководитель проектов центра политической конъюнктуры России (ЦПК).

1997–2000 — директор центра политической конъюнктуры России (ЦПК); руководитель центра социальной и политической информации Института социально-политических исследований (ИСПИ) РАН.

В 2000 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Электоральный процесс как форма структурирования политического режима: на примере выборов в Государственную Думу», кандидат политических наук.

2001–2008 — начальник отдела информационно-аналитического планирования, заместитель начальника управления внутренней политики президента РФ.

2009–2010 — член Общественной палаты Российской Федерации.

2010–2011 — председатель общественного совета президиума генсовета партии «Единая Россия» по взаимодействию со СМИ и экспертным сообществом.

2012 – январь 2013 — заместитель секретаря генерального совета партии «Единая Россия».