«Никто не понимает, где мы оказались по уровню кризиса»: Илья Гращенков о растерянности элит

«В  нашей элите абсолютная фрустрация, потому что никто не  понимает, что происходит. Санкции адские, поскольку они уничтожают экономику. Россия  — это социальное государство. А  смерть социального государства ведет к  гибели страны»,  — считает президент фонда «Центр развития региональной политики» Илья Гращенков. О  том, грядут  ли чистки в  госаппарате, почему президент Украины Владимир Зеленский нашей «тусовке» ближе, чем российская власть, помогут  ли Кремлю «диванные патриоты» и  какова роль для государства татарстанской элиты, Гращенков рассказал в  интервью «БИЗНЕС Online».

Илья Гращенков: «Проблема этой спецоперации в  том, что она перечеркнула в  корне всю ту  политику России, которая велась последние 30 лет и  на  которую ориентировались  все» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  Илья, спустя три месяца после начала СВО на  Украине даже в  среде пропагандистов появилась риторика, что организаторы этой операции не  подготовились к  ней как надо, не  оценили силы противника и  его идеологическую начинку. То  есть ситуация стала развиваться не  по  плану, о  котором говорили инициаторы спецоперации с  самого начала. Почему так произошло?

—  Напомню, что инициатор спецоперации  — это президент России Владимир Путин, который принял это непростое решение. Надо отметить, что он взял на  себя сложную ношу. Конечно, к  ней никто не  был готов. Проблема данной спецоперации в  том, что она перечеркнула в  корне всю ту  политику России, которая велась последние 30 лет и  на  которую ориентировались  все, начиная от совета безопасности РФ и  заканчивая рядовыми бизнесменами. Россия ощущала себя частью западного мира, тратились очень большие деньги не  только на  то, чтобы туда войти, но  и  чтобы занять там лидирующие позиции.

Экономика РФ была полностью интегрирована в  западную. Логистически, финансово, технологически. Есть ощущение, что последствия спецоперации не  прогнозировались. Действительно, это решение было чисто военного руководства, по  крайней мере согласованное с  военным руководством. И  все риски спецоперации, которые она в  себе несет, не просчитаны. В  том числе потому, что никто о  ней не  знал. Хотя на Украине и  во  всем мире о  ней знали. В  течение месяца упорно транслировались все эти карты о  том, что готовится вторжение России на Украину. Но  внутри нашей страны в  это не  верили и  к  подобному не  готовились. И  идеологически не  очень понимали, зачем это может понадобиться. Ощущение такое, что все готовились к  чему-то другому. Но  к  чему, об  этом надо спросить инициаторов спецоперации.

—  Можно  ли говорить, что «партия войны» просчиталась и  в  Кремль была донесена неправильная информация, а  «партию мира» уже вообще никто не  слушал?

—  Я  не  соглашусь с  тем, что была какая-то «партия войны». Насколько мы  видели в  первые дни, на  заседании совбеза все выглядели довольно растерянными. Сейчас мы  представляем «партией войны», условно, тех, кто вынужден исполнять эти функции постфактум по  воле судеб. И  военные, и  многие другие втянутые в  спецоперацию. Другое дело, что СВО очень сильно взломала политический ландшафт и  тем самым создала возможности для возникновения новых пассионариев, которых можно назвать «партией войны». Это люди, которые решили посерфить на  спецоперации и  получить какой-то профит. Это касается, например, таких мастодонтов политики, как Дмитрий Медведев, который при всей своей величине (экс-президент, экс-премьер, зампред совбеза) с  точки зрения ресурсов является Иваном Безземельным. Каких-то конкретных портфелей у  него нет, губернаторов своих мало, министерств не  осталось. Поэтому мы  видим, что Медведев очень сильно изменил риторику. Раньше он  считался либералом, а  теперь — ястреб войны. Это говорит о  том, что люди типа Медведева стараются извлечь какие-то преференции от  спецоперации.

Так же, как и  Андрей Турчак, который воспринял территорию, освобожденную в  Донбассе, как повод для собственного усиления. Есть в  этой «партии войны» и  свое радикальное крыло, люди типа Игоря Стрелкова. Идейно к  нему близок полковник Владимир Квачков, недавно выступивший с  открытым письмом, в  котором призывает фактически устроить военный переворот. Мы  видим, что оказался приоткрыт ящик Пандоры.

Илья Александрович Гращенков   —  российский политолог, президент фонда «Центр развития региональной политики», член РАПК и европейской ассоциации политических консультантов (EAPC). Родился 15  апреля 1983 года в  Москве, окончил РГГУ, исторический факультет и  аспирантуру. Работал в  органах государственной власти и  СМИ.

А  «партия мира»  — это люди, которые вынуждены пожинать плоды спецоперации. Условно говоря, правительство, финансовые структуры, бизнес крупный и  не  очень. Вообще все те, кто был занят в  сферах мирной жизни, естественно, образуют «партию мира» и  желают, чтобы все как можно быстрее закончилось и  вернулось если не  к  тому, как было, то  в  какое-то понятное русло. Это не  пораженцы, которые хотят сдаться и  желают поражения России, им нужна какая-то внятная картина мира, понимание, ради чего все это, какие цели мы  преследуем. Озвучиваемые изначально задачи в  общем-то выполнены. СВО можно начинать сворачивать. Тем более что самое сложное нас ждет впереди, когда придется разбираться с  последствиями спецоперации.

«Партия мира»  — это люди, которые вынуждены пожинать плоды спецоперации. Условно говоря, правительство, финансовые структуры, бизнес крупный и  не  очень» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  Очевидно, что организаторы СВО надеялись на  блицкриг. Однако операция затянулась. Об  этом говорится все чаще. У  вас есть представление, как долго мы  можем жить в  ситуации фактически военного времени?

—  Я  бы хотел отметить, что мы  как раз не  живём в  ситуации военного времени. Дело в  том, что политика Путина всегда опиралась на  демобилизованное население. Это был основной фактор путинской политики 20  лет. Население демобилизовано не  только в  военном смысле, но  и  в  гражданском. Оно минимально участвует в  политической жизни. То  есть тяжело было  бы сейчас опереться на  население. Это в  лучшем случае диванные войска, которым патриотизм поставляют на  дом через телевизор, и  чья задача только испытывать эмоции и  поддерживать власть через соцопросы, когда звонит ВЦИОМ или ФОМ.

Конечно, военного времени  нет. Наоборот, я  бы зафиксировал, что мы  сейчас живём в  ситуации прострации. С  одной стороны, вроде  бы ожидается, что должен прилететь какой-то удар. Мы  же понимаем, что запасы на  складах опустеют, цены вырастут и  готовимся к  этому морально. Но  люди продолжают ходить в  рестораны, ездить в  отпуска, покупать бытовую технику, машины и  так далее. Нет всеобщей мобилизации, нет попытки по  законам военного времени ввести какие-то ограничения. Единственное, завязалась дискуссия по  отмене выборов, и  то  с  этим целая история. Но  речь не  идёт о  том, что надо что-то экспроприировать, перевести на  военные рельсы, как предлагает Квачков в  своем манифесте, в  котором нарисована картина классического военного времени.

Нам  же как раз не  объявляли ни  окончательные задачи, ни  этапов спецоперации. Поэтому о  том, затянулась она или нет, можно только гадать. Мы  же видели, что российские войска сначала подошли к  Киеву, потом ушли от  Киева, ушли из  Чернигова, из  Сум. Есть озвученные президентом цели. Есть позиция условного гуманизма, что войска РФ  не  воюют, а  освобождают территории, поэтому им  требуется избежать жертв мирного населения. Что не  очень-то удается. И  есть призыв действовать как в  Альбигойском походе при взятии Безье ( сражение при французском городе Безье в  1209 году в  рамках Альбигойского  крестового  похода, который католическая церковь объявила против ереси катаров  —  прим. ред. ).  «Бог сам найдёт праведников, поэтому убивайте всех». Но  такая точка зрения не  поддерживается. Поэтому может быть и  слава Богу, что все затягивается и  не  переходит в  такую стадию, как это было у  американцев в  Сербии или в  каких-то других странах, где все было пожестче.

Но  действительно возникает вопрос, что дальше. Разряженность отмечают и  лидеры переговорного процесса из-за границы. Тот  же президент Франции Эммануэль Макрон. Если раньше были какие-то чёткие цели, то  сейчас они размылись. А  если чётких целей нет, может быть, надо зафиксировать успехи, посчитать убытки и  прийти к  более важному вопросу. То  есть о  завершении спецоперации и  каким-то переговорам.

—  И  все-таки как вы  думаете, чем может закончиться спецоперация?  Ограничится  ли тем, что будет интегрирована ЛДНР в  состав России? Или все-таки может быть реализована программа максимум  — взятие Киева, например?

—  Я  не  военный и  мне тяжело оценивать ситуацию. Есть разговоры про разные масштабные цели. Действительно, есть вопрос о  вхождении ЛДНР в  состав России. Но  если уж  Крым за  столько лет является территорией, которую не  признают в  мире, то  и  разговоры о  вхождении ЛДНР тоже носят характер внутренний. Понятно, что можно принять любые законы и  провести необходимые процедуры. Но  поскольку мы  их  сами проводим и  сами признаем, то  статус у  них соответствующий.

Вопрос в  том, что вообще делать с  этими территориями. Он, конечно, сложный. И  в  лучшие времена Донбасс был тяжелой ношей для России, поскольку там большое количество людей надо принимать на  баланс, что называется. Плюс сложная ситуация мировой изоляции, плюс теперь разрушенные боевыми действиями территории. И  их  надо восстанавливать. Плюс там живёт достаточно большое количество людей, не  лояльных новому режиму.

Возникает ещё такой вопрос, который, на  мой взгляд, ключевой. А  что вообще в  современном мире Россия может предложить? Что по  большому счёту она несёт в  культурном и  экономическом плане? Скажем, появляется в  составе России Херсон и  Донецк. Помимо того, что там может пройти «Бессмертный полк», что ещё предлагается в  экономическом плане? Это будет территория, где будет налаживаться свободный бизнес, а  люди смогут свободно развиваться? Или это будет территория хозяйственно-административного управления, куда будут постоянно привозить гуманитарную помощь, какие-то деньги распределять и  будет всё контролироваться? Что это будет в  культурном плане: территория свободной прессы, свободных выборов или, наоборот, там  все будет закручено, завинчено и  постоянно будут ловить инакомыслящих? Это  же ключевой вопрос  — что делать с  этими территориями и  что мы  им  дадим. От  этого во  многом будет зависеть имидж России и  ответ на  вопрос, зачем все это было и  перспективы Русского мира.

Тот  же Мариуполь. Уничтожен «Азовсталь». Теперь все говорят, что на  его месте будет разбит парк, а  город станет курортным. Но  где будут работать все те  люди, которые раньше работали на  сталелитейном заводе? Или они не  вернутся туда и  уедут куда-то в  Челябинск? И  таких вопросов достаточно много.

«Уничтожен «Азовсталь». Теперь все говорят, что на  его месте будет разбит парк, а  город станет курортным. Но  где будут работать все те  люди, которые раньше работали на  сталелитейном заводе?» Фото:  V Ictor/XinHua  / www.globallookpress.com

—  А  почему Владимир  Зеленский повел себя по  отношению к  России именно так, как повел? Он  ведь никогда не  был  бы нынешним Зеленским, если  бы не  играл в  российском КВН, не  снимался в  нашем кино. У  него в  России были покровители, деньги, слава. Да  и  вообще украинские элиты  — это ведь тоже во  многом российский продукт.

—  Вся постсоветская система олигархическая. Большие куски собственности получили люди, которые были никем. Это объединяет всех олигархов постсоветского пространства. Принципы получения, принципы удерживания, принципы дальнейшего развития  — все схоже и  взаимно интегрировано. Поэтому никто не  готовился к  такого рода событиям.

Вообще ключевая проблема Украины для России была в  транзите газа. В  нулевые годы происходили ежегодные битвы за  тарифы на  год. Понятно, что в  России возникало желание разобраться с  теми людьми в  Украине, которые, как многим казалось, паразитируют на  транзите газа. Отсюда и  желание получить пророссийское руководство, с  которым можно было  бы внятно договариваться. В  этом смысле, конечно, люди из  Газпрома большие европейцы, чем из  украинского Нафтогаза, которые все время выступали в  роли пиратов, что-то откачивали, шантажировали перекрытием. Хотя, конечно, все эти игры были всем понятны.

Что касается нынешней России, то  она смещалась в  страну с  вертикальным уклоном в  авторитарную модель. А  Украина, наоборот, старалась демонстрировать сверх-либерализм. Постепенно, конечно, эти модели стали друг друга раздражать. Напомню, что у  нас ненавидели еще Петра Порошенко и  в  Зеленском видели некую альтернативу, на  которую поначалу возлагали определённые надежды, думали, что он  может стать пророссийским политиком. Но  ситуация вынуждала в  качестве сохранения политической власти двигаться в  противоположную сторону. В  итоге пути разошлись.

Хотя, если поговорить с  российской медиа тусовкой, то  Зеленского каждый хорошо знает. Кто-то в  бизнесе с  ним был, кто-то просто с  ним выпивал. Поэтому для нашей тусовки Зеленский свой человек и  намного понятнее, чем российская власть, которая где-то высоко, далеко и  кажется сакральной. При этом не  стоит умолять управленческих качеств самого Зеленского. Он  всё-таки не  просто какой-то юморист, а  человек, построивший успешный крупный бизнес. Причём в  сложной токсичной среде шоу-бизнеса. Он  создал прогрессивную модель управления с  помощью современных технологий.

Мы  же видим, что политика сегодня делается через «Твиттер». Поэтому Зеленский  — это политический продукт XXI века c  YouTube, с  инфлюенсерами (лидерами мнений), медиакратией. Конечно, все это непонятно нашей власти, которая родом из  70-х годов прошлого века и  управляет старыми механизмами. Тут столкновение двух миров: мира прогресса и  мира анти-прогресса. И  мы  во  многом, наверное, копируем украинскую политику. Если Украина  — это-анти Россия, то  Россия в  каком-то смысле анти-Украина.

—  Действительно, если не  все, то  добрая половина нашей артистической элиты, шоу-бизнеса  — друзья Зеленского. Они вместе осваивали деньги. Не  все из  них сейчас уехали из  России. Кто-то в  глубине души поддерживает Зеленского, не  высказывая это напрямую. Кто-то откровенно выступает  за. Что у  нас будут делать с  этой, по  выражению Дугина, уже не  пятой, а  шестой  колонной? Она сама рассосется или все-таки будут какие-то чистки?

—  По  поводу осваивания денег я  бы поправил, что они не  осваивали их, а  зарабатывали. Это всё-таки не  РОСНАНО, которая получает бюджетные деньги, а  потом непонятно, что на  них делает. Шоу-бизнес  — это успешный бизнес. Те, кто привык, присосавшись к  бюджету, его осваивать, очень не  любят свободных людей, считая их  пронырами. Вот мы, мол, служим, а  они бизнес делают. В  этом ключевой момент разделения. Мы  же видели, когда уезжали представители шоу-бизнеса, им  припоминали, что они рассматривают Россию как поляну для прокорма. В  этом проявлялось пренебрежительное отношение.

Это, кстати, два взгляда на  мир: мир рыночный и  мир административно-хозяйственный. Логика и  риторика этих колонн: пятая, шестая, седьмая, десятая примерно отсюда. В  идеале хочется, чтобы была какая-то одна колонна, чтобы все шагали левой и  правой дружно вместе, и  чтобы никто не  то  чтобы не  поддерживал какие-то крамольные мысли, но  чтобы даже не  думал в  ту  сторону. Что с  ними будет? Чистки  — не  чистки? Это, кстати, сложный вопрос. Пока мир не  изменился, и  мы  живём в  ситуации, что как будто  бы ничего не  поменялось, чистки невозможны. Ведь что такое чистки? Это должны быть какие-то с  использованием инструментов государства, попытки ограничения, прикрытия, как минимум, финансовых потоков. А  как максимум  — силовое воздействие вплоть до  арестов. Хотя, такое уже наблюдается, правда в  сравнительно небольших масштабах.

Если в  отношении каких-то чиновников это вполне возможно, то  в  отношении людей бизнеса это сложнее. Мы, конечно, видели, что все возможно. Бизнесменов тоже активно трясли, задерживали и  так далее. Только не  очень понятен смысл. Все эти люди никак не  влияют на  систему власти.

В  оптике власти чистить надо тех, кто являются какими-то их  финансовыми кураторами. Что такое весь этот шоу-бизнес? Это люди, завязанные на  телеканалы, которые получают эфирное время,  получают гонорары на  «Голубом огоньке», концерты, организованные с  помощью крупных канальных сетей и  так далее. Встаёт вопрос, кого позовут и  кто будет звать на  Первый канал?  Тут могут быть чистки, как минимум, финансовые, перестановки каких-то распределителей этих бюджетов, могут быть чистки, связанные с  подрядчиками, они могут быть изменены. Могут быть и  попытки показать, что те  или иные бизнесмены  — не  вольные люди, а  получатели бюджетов. Но  думаю, что до  арестов, например, рэпера Моргенштерна* дело не  дойдёт. Достаточно, что его включили в  список иноагентов.

«Вообще ключевая проблема Украины для России была в  транзите газа. В  нулевые годы происходили ежегодные битвы за  тарифы на  год» Фото:  Frank Hoermann / SVEN SIMON  / www.globallookpress.com

—  А  если говорить исключительно про госаппарат, там стоит ждать смены элит в  рамках поисков «врагов народа»?

—  Это безусловно. Это вообще традиция нашего госаппарата  — найти виновного за  провал. Провалов, очевидно, много. Они есть и  на  поле  боя. Они есть и  в  обычной жизни. Импортозамещение, которое не  ясно было или не  было. Речь идет о  финансовой безопасности, продовольственной и  прочей. Конечно, стрелочников нужно будет искать. На  этой теме сейчас начнётся активная борьба так называемых башен Кремля, давних идеологических противников, тех, кто завязан на  внешних финансовых потоках, внешних технологиях и  тех, кто на  них не  завязан и  по  этой причине может вполне воспользоваться ситуацией и  обвинить первых в  провале. А  дальше идут громкие слова: предательство, измена и  прочее.

—  Риторика Володина.

—  Хотя опять-таки подчеркну, что многие эти благородные доны являются безпортфельными. И  Вячеслав Володин, и  Дмитрий Медведев. Под ними нет какой-то базы. Поэтому, может быть, этой критикой они хотят получить больше влияния. Например, у  нас есть министерство промышленности и  торговли, которое отчитывалась о  более чем 80-процентном импортозамещении в  ряде отраслей. Но  де-факто импортозамещение  — это переупаковка. Приходили какие-то товары из-за рубежа, их  пересобирали, ставили эмблему «Made in  Russia» и  на  этом товар считался импортозамещенным. А  сегодня возникает проблема, что нет базы, нет каких-то схем, плат, полупроводников и  даже семян картофеля. Ничего. Или что-то есть, но  не  в  нужном объеме. Конечно, возникает вопрос: как  же мы  так импортозамещались? И  главное, кто так отчитывался за  это? Возникает вопрос, а  где РОСНАНО и  Сколково, которые тоже отчитывались о  том, что вырастили собственных Стивов Джобсов и  Илонов Масков? А  где Минсельхоз, который говорил, что по  курице и  мясу мы  закрыли потребности больше чем на  50 процентов? А  потом выясняется, что какой-то молодняк, бычки завезены из  Голландии и  Америки. И  так можно долго перечислять, заканчивая АвтоВАЗом, который встал из-за отсутствия деталей. Конечно, есть недовольство и  непонимание, что дальше делать. Звучат уже и  призывы вспомнить товарища Сталина и  арестовать всех виновных в  провале. А  кого поставим? Патриотов? А  они что, с  нуля изобретут двигатель внутреннего сгорания Евро-5? Но  как  бы ни  было больно, выгоднее и  эффективнее оставить тех, кто был, и  пусть думают, что делать. Но  ответ, что делать, пока никто не  дает.

—  В  своем телеграм-канале вы  пишите, что статус-кво, который существовал в  последние 20 лет, начинает разрушаться и  власть после СВО может сильно полеветь, что идет все большее давление силовиков на  «сислибов».

—  Я  имел в  виду не  то, что будет больше левой политики, а  что будет патернализм. Когда человек лишается работы, он  хочет, чтобы государство его поддержало, просит пособий, выплат, дешёвого «борщевого набора», чтобы выжить. Поэтому, естественно, чем отчаяннее положение, тем больше запрос на  то, чтобы был дрейф был в  сторону государства. Та  самая пирамида Маслоу о  разрыве между базовыми и  премиальными потребностями дрейфует в  сторону базы: защитить, накормить и  все прочее.

Конечно, эффект от  санкций в  России можно оценить через призму других кризисов в  истории. Можно посмотреть на  опыт Великой депрессии 1930-х годов в  Америке, на  пример республики Сербии после введения санкций на  Слободана Милошевича в  90-х годах или, например, на  то, как сегодня живёт Аргентина с  политикой перонизма ( политическое течение, сочетающее в  себе национальную идею, социальную справедливость и  рыночную экономику  —  прим. ред. ). Все эти кейсы имеют что-то общее с  политикой санкций  на  Россию сегодняшнюю.

Что я  имел в  виду по  разрушению статус-кво? С  одной стороны, режим Путина, который существовал, был рыночной и  либеральной структурой, но  с  управляемой политикой и  ограничениями в  области медиа и  так далее. Силовики в  данном случае являлись инструментом контроля и  подавления, но  без полномочий самим получать ключи от  финансовых управленческих структур. Их  это все достаточно раздражало. Мы  видели много попыток силовиков получить хоть что-то. В  какой-то момент были даже эксперименты. Помните, были попытки назначения губернаторов из  числа силовиков, что показало свою не  то,  чтобы неэффективность, но, как минимум, лучше не  стало, никакого прорыва не  было.

Сегодня в  условиях левой, патерналистской политики сворачивается рынок, и  страна так или иначе переходит к  какой-то административной системе. Как минимум, в  части распределения. Растут бюджетные ассигнования тем, кто лишается работы, дохода. Тут соответственно возникает желание перехватить управленческую вертикаль. Раз рыночники не  нужны, может быть, силовые структуры могут реализовать опыт Советского Союза, в  котором была система планирования, Госплана.

Ну  и, конечно, есть идеология, которая высказывается за  переход страны на  командно-административный рельсы в  условиях санкционной войны. Действительно, на  либералов началась атака в  правительстве и  не  только. Чубайс уже уехал, Кудрина покусали. Оставшийся либеральный блок  — Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов  — тоже под ударом.

—  Это  так. Но, допустим, тот  же Сергей Глазьев, несмотря на  все разговоры, остался в  прежнем статусе. Вернее, без статуса в  правительственной и  прочих иерархиях.

—  Есть Андрей Белоусов, который использует идеи Глазьева. Он  всё-таки первый вице-премьер. Но  идеи Глазьева он  реализует частично. Видимо, это была попытка его входа во  власть. А  как только сам стал частью системы, надо сказать, перенял большую долю рыночной риторики. Наша система меняет людей как в  одну сторону, так и  в  другую. Когда либералы попадают во  власть, они часто начинают очень жестко управлять. И  наоборот, когда государственники попадают в  рыночную парадигму, они становится больше рыночниками.

«На  либералов началась атака в  правительстве и  не  только. Чубайс уже уехал, Кудрина покусали. Оставшийся либеральный блок  — Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов  — тоже под ударом» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  Вы  также писали, что санкции Запада угрожают России гораздо сильнее, чем все вооружения НАТО, что на  биржевых и  рыночных полях уже идет Третья мировая война, запущены процессы демонтажа экономики, что может быть уничтожено и  социальное государство, и  целостность  РФ. А  в  нашей элите, руководстве страны сейчас есть понимание, что ситуация настолько серьезная?

—  В  нашей элите абсолютная фрустрация, потому что никто не  понимает, что происходит. Есть только одно матерное слово, которое в  полной мере описывает это состояние. Действительно, идёт разрушение каких-то базовых вещей. Например, инфраструктуры. Если раньше во  время войны разрушались поля, то  не  было урожая пшеницы и  наступал голод. Это был результат атаки. А  сегодня базой являются не  поля, а  условные цепочки: торговые, экономические. Россия многое закупает. Например, технику мы  закупали в  Японии или Кореи. Теперь перекрыли эти кровеносные сосуды. Мы  в  начале говорили о  том, что цели не  очень понятны. Ну, хорошо, какие-то духовные скрепы, которые понятны для небольшой, кстати, части населения. Освобождение ЛДНР, Русский  мир. Кому-то это важно, для кого-то это не  очень важно.

А  здесь это важно всем. 30 лет строили интегрированную экономику, вкладывали все деньги в  то, чтобы получить доступ к  европейским кредитам, западным технологиям, чтобы войти на  зарубежные рынки. А  сегодня все в  миг стало разрушаться при такой противоречивой базе. Ради чего эта плата? Элиты, особенно управленческие, не  понимают, что делать. А  удар продолжается. Действительно, целью является уничтожение российской экономики. Что мы  видим сейчас? Например, какие-то нефтяные месторождения, которые из-за невостребованности нефти приходится затыкать. Это значит уничтожать своими руками. Поэтому, условно говоря, нефтяное эмбарго  — это удар, равносильный уничтожению этих месторождений. Не  говоря уже про экономику, которая была инфраструктурно-обслуживающей.

На  самом деле сейчас никто не  понимает, где мы  оказались по  уровню кризиса. Некоторые считают, что в  2008-м, что у  нас такой лёгкий банковский кризис преддефолтный. Кто-то считает, что мы  оказались в  89-м, потому что фактически рушится прежний строй. Но  даже 89-й год был достаточно оптимистичным, потому что подразумевал светлое будущее  —  что мы  разрушаем старое неэффективное в  пользу нового эффективного. Сейчас ситуация хуже, потому что разрушается что-то эффективное, а  впереди нет никакого светлого будущего. Впереди есть либо политика изоляции и  выживания в  этой изоляции, где флагманами могут быть такие неаппетитные варианты как Северная Корея, Иран, Куба, то  есть отсталые государства, где народ выживает, меняя комфорт на  какие-то якобы высшие цели. Либо на  идеи чучхе, либо на  знамена Исламской  революции. А  у  нас эти цели, подчеркну еще раз, не  обозначены. Ради Русского мира? Либо это какие-то смежные варианты каких-то не  автаркий, а  просто изолированного государства типа Аргентины, как я  уже говорил. Напомню, что в  Аргентине инфляция порядка 50 процентов  в  год. Но  они там не  привозят к  себе,  условно, iPhone и  иномарки, потому что далеко везти и  дорого. При этом все равно люди живут и, может быть, счастливо. Может быть, что-то есть взамен. Экология, например. Но  это не  наш путь. А  у  нас фрустрация и  выходом все видят какое-то возвращение к  тому, что было. Но  как  бы ни  бравировали сторонники Советского Союза, вернуться туда все равно нельзя. Мы  же не  в  фильме «Назад в  будущее», нельзя вернуться в  какую-то точку, отремонтировать перестройку и  пойти не  как Горбачев, а  в  какую-то другую сторону. Я  думаю, что конечное ожидание элит и  всех остальных в  том, что закончится спецоперация, будут какие-то потери, но, тем не  менее, санкционную войну удастся обуздать. Все-таки никто не  видит  иных вариантов.

—  Судя по  всему, несмотря на  обещания Джо Байдена, наши власти не  предполагали, насколько масштабные и  адские санкции последуют после начала спецоперации?

—  Санкции, действительно, адские. Все думали, что где-то кого-то подожмут как в  старом анекдоте: это не  проблема, это расходы. Так и  у  нас думали, что где-то будет больше расходов, но  ничего страшного. Санкции адские именно потому, что они уничтожают экономику.  Советский Союз 70 лет строился поступательно, а  тут откатить невозможно. Или тот  же Иран, который мы  все приводим в  пример. Там тоже 40 лет строилась система, чтобы сформировать что-то жизнеспособное. Угрозы, о  которых я  говорю, для страны  намного опаснее, чем силы НАТО. Кто-то переживает, что НАТО нападёт на  Россию, какие-то области захватит. Но  не  очень понятно, зачем НАТО какие-то наши области и  что с  ними делать. Мы  сами не  знаем, что с  ними делать. Зато наносятся катастрофические удары по  жизнеобеспечению. Все привыкли, что минфин ставит какие KPI (Key  Performance  Indicators), мы  что-то раздаем и  в  целом система дышит. А  сейчас нам стараются перекрыть систему дыхания. Что такое Россия? Россия  — это социальное государство. А  смерть социального государства ведёт к  гибели страны.

«Получается, что единственное, что мы  можем противопоставить  — это угроза самоуничтожения планетарного масштаба. Это такая политика, которая демонстрирует отсутствие каких-то иных  мер» Фото:  Tass/ZUMAPRESS.com  / www.globallookpress.com

—  Что в  нынешней ситуации мы  можем противопоставить Западу в  ответ на  санкции? кроме угроз применения ядерного оружия, которые в  последнее время с  легкостью звучат на  российских телеканалах?

—  Это, кстати, очень показательно, что мы  очень быстро перешли к  главному козырю. То, что Россия  — ядерная держава и  делает ядерное оружие. Когда плечо оказалось в  несколько недель, выяснилось, что все, что мы  можем противопоставить, это ядерное оружие? и  это нас превратило в  государство-опасность. Получается, что единственное, что мы  можем противопоставить  — это угроза самоуничтожения планетарного масштаба. Это такая политика, которая демонстрирует отсутствие каких-то иных  мер. На  самом деле, какие ещё есть контуры? Это энергоносители и  какая-то локальная угроза приграничным странам. Бывшим странам Советского Союза или даже частично странам Европы, типа напряжения  с  Финляндией, со  странами Средней Азии и  так далее. В  общем такая разторговка по  энергоносителям и  каким-то локальным угрозам.

Что касается энергоносителей, то  тут у  меня есть ощущение, что во  многом спецоперацию России подтолкнули в  том числе те, кто заинтересован в  том, чтобы РФ  перестала быть удобным источником энергоносителей для Евросоюза. Это связано с  промышленной революцией 4.0, для совершения который необходим переход на  бесперебойные источники энергии. Имеется в  виду зелёная энергетика. На  сегодняшний день она обеспечена всего на  10 процентов, в  планах за  10 лет довести её  до  50 процентов. На  сегодня пока только Дания превысила 50 процентов зелёной энергетики. Это говорит о  том, что это болезненный и  дорогостоящий для стран процесс, но  подтолкнуть его могут какие-то экстренные меры. Например, перекрытие газа из  России. Такая экстренная мера поможет какой-нибудь Германии перейти на  зелёную энергетику. Поэтому здесь двойная расторговка. С  одной стороны в  краткосрочной перспективе мы  можем надавить, поскольку никто не  хочет, чтобы немцы замерзли зимой 2023-го года, с  другой стороны комплексно это такая слабая история, поскольку она фактически активизирует задачу по  энергетическому переходу.

Второй момент связан с  нестабильностью по  контурам страны. Здесь вообще политика Путина во  многом пересекается с  давней идеей «советофилов» восстановления СССР в  каких-то, пусть укороченных, но  прежних границах. Это связано и  с  интеграцией  с  Белоруссией в  единое союзное государство, эта и  идея, что часть Украины может вернуться в  состав России. Это было связано и  с  идеями ЕврАзЭС, что часть стран Средней Азии в  торгово-промышленном выражении должны вернуться тоже в  ореол России. Все вместе это  бы воссоздавало некий контур Советского Союза, пусть при другой модели. Такая политика некой экспансии тоже нервирует Европу, страны Балтии, страны бывшего советского блока. Имеется в  виду Восточной Европы: Польшу, Румынию и  так далее. И  тут есть какие-то методы давления. Вот есть такие два контура, а  следующий козырь  — это уже ядерное оружие, и  вы  к  нам не  лезьте. Других козырей, к  сожалению, пока особо нет и  они не  предвидятся. Ещё одним козырем был Китай как некий потенциальный союзник, но  который явно не  стал им  в  том объеме, который планировался. Поэтому возвращаемся к  прежней фрустрации, что все пошло не  так.

—  Вы  упомянули про диванные войска. А  что говорит социология? Как меняются настроения людей, которые тоже были не  готовы к  таким сценариям?

—  Во-первых, у  нас нет социологии, которой можно доверять. Считается, что в  сложные времена проводить социологию довольно бессмысленно, поскольку люди не  очень охотно отвечают, и  количество социально одобряемых ответов увеличивается, и  есть страх что-то не  так сказать. Поэтому получаются достаточно искажённые данные. Плюс действительно общественное мнение сейчас эмоциональное. Болевые точки, которые были задействованы во  время спецоперации  —  это была накачка через эмоции. Шла подача информации о  ходе операции через пропагандистские клише, что тут какие-то звери, а  тут прекрасные люди, и  идёт борьба добра со  злом. В  результате сформировалась картинка иллюзорного характера. И  чем дальше, тем больше она иллюзорна. Потому что выясняется, что мы  одни хорошие, а  весь остальной мир  — какие-то плохие люди. Это уже заставляет задуматься, как так получилось, что все плохие, а  мы  одни хорошие. Может, надо посмотреть, может, ты  в  чем-то не  прав. Когда все едут по  встречке, а  ты  один правильно, то, может быть, на  самом деле это ты  едешь по  встречке. Люди, конечно, начинают задумываться, но  пока это ещё не  артикулируется во  внятную общественную мысль.

Но, как минимум, у  нас в  стране достаточно большое количество людей со  своим делом, бизнесменов. Их  порядка 15 миллионов человек. Они, конечно, сейчас задумываются о  том, ради чего мы  все строили 30 лет, если всё неожиданно поменялось и  сегодня нам предлагают перебраться из  людей дела в  людей обслуживания. Например, главы городов говорили, что у  нас уборщиков не  хватает, вот мы  ждём блогеров, пусть они метлами поработают. То  есть уничижительно говорилось, что блогеры  — это какие-то бездельники, которые теперь делом займутся. Но  забывали, что экономика «Инстаграм» ( суд  признал соцсети «Фейсбук» и  «Инстаграм», принадлежащие компании Meta, и  ее  саму экстремистскими организациями, запрещенными в  РФ,   —  прим. ред. ) давала мощный приток малому и  среднему бизнесу. Сегодня без этого инструмента бизнесу тяжело. Вот они задумываются, эти 15 миллионов человек. Это 10 процентов населения страны.  Задумываются люди, связанные с  образованием, профессура, учёные, завязанные на  индекс Хирша, публикации в  Скопусе, Болонскую систему. Сегодня все это неожиданно признано вражеским, но  ничего нового не  предложено. Тоже непонятно, что дальше.

Конечно, не  фрустрируют люди, у  которых ничего в  жизни не  меняется, которые, как плохо жили, так плохо и  живут. Ну, доставили им  на  дом большое количество часов патриотических телешоу, они поэтому воспроизводят в  социологии политику, что все правильно, все верно, все поддерживаем, все одобряем. Но  мы  же знаем этих людей. У  них всё меняется на  90 градусов, как только по  их  базе бьют, когда они не  могут за  квартиру заплатить или еды купить, или ещё что-то. Но  пока этого не  произошло, и  ожидания на  осень, что что-то начнёт меняться в  этом раскладе.

«Пропаганда слетела с  катушек, и  это создает определённые проблемы для власти. Сегодня пропаганда паровозом тащит за  собой власть, которая может быть хотела  бы тормознуть и  принять более взвешенные решения по  спецоперации» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  После 24  февраля все СМИ сосредоточились на  СВО. Телеканалы с  утра до  ночи занимались пропагандой. Только в  последнее время немного сбавляют обороты. В  чем опасности военной пропаганды?

—  Поскольку все было неожиданно, потребовалось мощное пропагандистское обеспечение. Объяснять времени не  было, надо было только внедрять и  артикулировать главную мысль  — иначе было нельзя, мы  сыграли на  опережение и  были правы. Конечно, накачка идёт и  тут. Это во  многом связано и  с  управленческой структурой, потому что нет идеологов. Допустим, поступил сигнал, что нужно донести определенную точку зрения. И  все начали соревноваться в  том, кто агрессивнее её  донесёт. Это порождает отклонение от  нормы. Буквально на  днях, не  помню кто, на  втором канале транслировал, что мы  готовы применить ядерное оружие, нам пофиг, люди ничего не  боятся. И  ведущему пришлось унимать эксперта, который разошелся: «подождите, не  пугайте народ». А  почему он  разошелся? Потому что каждый раз нужно повышать градус, чтобы конкурировать с  коллегами. Каналы, издания конкурируют за  бюджеты, эффективность, KPI. Пропаганда слетела с  катушек, и  это создает определённые проблемы для власти. Сегодня пропаганда паровозом тащит за  собой власть, которая может быть хотела  бы тормознуть и  принять более взвешенные решения по  спецоперации. Я  уже говорил про радикальная крыло, которое призывает выйти до  варшавской границы, до  немецкой границы, стереть весь континент в  труху, как говорил Дмитрий  Рогозин. Но  эти беспортфельные доны бегут впереди паровоза.

—  Закрытие независимых СМИ в  итоге сыграло на  пользу власти или во  вред? Или никак не  изменило  расклад, так как их  аудитория не  поменяла своей точки зрения?

—  Если честно, непонятно, зачем были закрыты независимые СМИ, потому что это ничего не  дало. Но  само их  существование вызывало возмущение радикально настроенных ура-патриотов: «Как  же так, идет спецоперация, а  тут вражеская точка зрения озвучивается». Ну  уничтожили, хорошо. Что-нибудь изменилось? Нет, не  изменилось. Только привело к  потере контроля над информационным полем. Слава богу, доходит, что не  надо закрывать YouTube, потому что это тоже будет потеря над информационным полем. Это также связано с  экономикой. Сколько лет власть вкладывала в  то, чтобы конкурировать на  этом поле, потом сама уничтожилась, ушла из  «Фейсбука»  ( суд  признал соцсети «Фейсбук» и  «Инстаграм», принадлежащие компании Meta, и  ее  саму экстремистскими организациями, запрещенными в  РФ,   —  прим. ред. ) и  каких-то соцсетей и  там осталась только другая точка зрения. Но  это опять  же борьба между силовиками и  не  силовиками. Все просто. Если это говорить нельзя, значит, это надо закрыть. Но  нарыв все равно прорвется в  другом месте. Он  уже прорывается через VPN.

—  После 24  февраля вся политическая жизнь в  России фактически заморозилась. Потом начались вбросы то  про военную мобилизацию, то  про отмену выборов. Однако ни  того, ни  другого до  сих пор не  произошло. Плюс начался губернаторопад. Что это значит? Внутренняя политика возвращается?

—  Безусловно, пропагандой уже перегрели страну, и  власть сама не  против переключить внимание на  что-то позитивное. Тем более, что сейчас происходит рост климатического оптимизма, приближается лето, люди разъедутся отдыхать. Дача, речка, шашлыки, охота, рыбалка.  Переключение с  военной повестки на  внутреннюю нужно. Конечно, выборы губернаторов так себе развлечение, но  они по  крайней мере демонстрирует, что у  нас никакой чрезвычайщины, все идёт по  плану. Ну  и  плюс  — это важный момент путинской системы. Путин чем славен? У  него всегда высокие рейтинги, люди его поддерживают и  выбирают. Не  дай Бог, отменить выборы, и  тогда возникнет опасность хунтизации, как в  странах Латинской Америки. У  нас выборы важная часть политической жизни. Почему еще люди ждут выборов? Потому что в  это время на  них обращают внимание, спрашивают о  том, какие у  них проблемы, что нравится, что не  нравится, может быть, еще по  10 тысяч рублей раздадут. В  любом случае отмене выборов никто не  порадуется. Поэтому переключение во  внутренний контур необходимо. Если будет сворачивание спецоперации в  сторону подсчета успехов, конечно, придётся притушить костер радикалов, которые пытаются расшатать власть.

«Выходит Сергей Миронов с  идеей об  отмене выборов. Это  же точка зрения какой-то группы, и  она её  ставит ребром. И  таких позиций будет чем дальше, тем больше» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  Почему именно партии могут стать реальными площадками для представления интересов групп влияния и  связанных с  ними элит, о  чем вы  тоже писали в  своем телеграм-канале?

—  У  меня какая мысль была? Никто не  знает, к  чему готовиться и  как пойдёт. Пока тишина на  общественном политическом пространстве, но  мы  уже видим, что есть попытки через партии продавливать какие-то свои точки зрения. Например, выходит Сергей Миронов с  идеей об  отмене выборов. Это  же точка зрения какой-то группы, и  она её  ставит ребром. И  таких позиций будет чем дальше, тем больше. Эти  же санкции будут разрушать какую-то часть пространства, и  реакция на  них будет. Условно говоря, кто-то выйдет в  какой-то момент и  скажет, что нам, например, нужно освободить бизнес, нужен протекционизм, или кто-то выйдет и  скажет, что нужно деньги из  бюджета направить куда-то. И  Госдума, и  партии станут площадкой, где не  просто, как раньше сидели какие-то люди и  озвучивали согласованные решения. Это будет дискуссия на  уровне каких-то акул, принимающих решения. Эти акулы будут биться в  дальнейшем, как произошло с  Мироновым. Ему резко ответил Турчак и  образовалось два лагеря: за  отмену выборов и  против отмены выборов. Это первые ласточки.

А  представляете, сколько у  нас в  стране людей, у  которых есть свой взгляд. Кто-то хочет на  федеральном уровне что-то сказать. Олег Дерипаска яркий пример. Партии у  него нет пока. Но, может быть, он  куда-то захочет избраться и  ему понадобится какая-то партия или, как минимум, кусок в  какой-то партии. И  таких Дерипасок будет много и  на  федеральном уровне, и  на  региональном. В  каждом регионе сейчас начнутся свои турбулентности. Кто-то будет просить у  Москвы больше полномочий, кто-то больше денег. Уже такие высказывания происходят даже среди губернаторов-технократов. Тот  же Антон Алиханов высказывается о  том, что хочет прямые выборы и  так далее.

Поэтому партии могут стать важным инструментом. Не  просто как сейчас, когда партии сидят и  думают, какую им  повестку прокачать, чтобы увеличить собственный рейтинг. Это действительно вектор, по  которому будут делиться интересы. «Единая Россия» всё-таки партия власти и  ограничена в  своих оппозиционных возможностях. Остаются четыре оппозиционные партии. Есть коммунисты, у  которых важный вектор, связанный с  контуром СССР. У  них появилась реальная возможность вернуться в  совок на  госуровне. Тут можно вспомнить, что когда-то Путин говорил, что не  исключает приход к  власти в  России левых  сил. Хотя идеологически возвращение партии как надстройки над властью в  Кремле боятся больше всего, потому что это потеря контроля над нынешним базисом в  лице правительства.

Есть ЛДПР, которая после ухода Владимира Жириновского пытается занять место под солнцем. У  нее есть свои активы. Например, Дальний Восток. Но  там свои проблемы, начиная от  ввоза-вывоза металлолома и  заканчивая крабовыми квотами. Есть СРЗП (Справедливая Россия  — За  правду), которая заняла позицию ультрапатриотическую и  которая сейчас озвучивает интерес узкой группы сверхрезких людей. И  есть «Новые люди»  — вполне умеренная партия, которая выражает интересы 15 миллионов бизнесменов, плюс есть ещё городской электорат, который тоже хочет нормализации. У  этой партии есть понимание, как дальше жить. К  осени в  ходе выборов у  людей появится наконец-то запрос на  образ будущего, и  как раз партии этот образ будущего смогут презентовать.

—  Хочу спросить о  феномене  татарстанских элит. У  Минтимера Шаймиева якобы сохраняется прямой выход на  первое лицо. Крепкое положение у  Рустама Минниханова. С  чем связано их  особое положение? Договороспособность, развитие региона? Влияние Марата Хуснуллина тоже растет. Это такой  фронтир татарстанского лобби на  федеральном уровне, которое тоже усиливается даже на  уровне замминистров?

—  Марат Хуснуллин сейчас вообще выступает главным фронтиром «партии мира». Он  сказал, что в  Мариуполе будем строить. Хотя опять построим парк на  месте завода. Хуснуллинский символ урбанизации взамен индустриализации. Хуснуллин сумел выстроить политическую доктрину:  съезда, собирания  России в  крупные города. Это мощная заявка, практически идеология. И  то, что выходец из  Татарстана является идеологом урбанизации и  агрессивной инфраструктуры, говорит о  том, что Татарстан смог представить в  России мощную идеологию. Почему вообще Татарстан укрепился? Здесь несколько составляющих. Первая  — это финансовая независимость. Татарстан  — один из  немногих регионов, которые не  просто доноры, а  сверхдоноры. Во-вторых, татарстанские элиты очень хорошо понимают, может быть, даже лучше, чем федеральные, принципы управления таким государством как Россия с  её  вертикалью. Казань как бывшее ханство в  составе Орды еще с  тех пор понимает, как правильно управлять и  во  многом является примером для государственного формирования.

Поэтому высокие рейтинги власти в  Татарстане соседствуют с  поддержанием самостийности в  лице того  же президента  РТ. Это умение находить баланс независимости и  лояльности одновременно, играя не  только на  том, что мы  держим высокие рейтинги партии власти, но  и  контроля партии власти на  своей территории. Это тонкая игра, и  она сформировалась при преобразовании современной России. Недаром Шаймиев был одним из  столпов новой российской государственности последних 30  лет. Поэтому исторически Татарстан и  его элиты  — не  просто государство в  государстве, а  формирующая российскую государственность сила. В  этом есть принцип федерализации федеративного устройства. Думаю, свою роль Татарстан ещё сыграет при ситуации, когда российское государство оказалось под ударом. 

—  Теперь об  Алексее Навальном. Он  окончательно превращается в  забытую железную маску, или это, перефразирую слова Путина о  Ленине, некая  мина, заложенная под фундамент РФ  и  ждущая своего часа  в  тюрьме?

—  Алексей Навальный  — политик и  его последняя игра была рискованный политической ставкой. Пока ещё не  до  конца понятно, разыграна она или  нет. Но  это было уже личное решение. Если в  начале Навальный был проектом и  действовал в  рамках красных линий, задаваемых его кураторами, то  последняя ставка была личной. Тем не  менее, он  хоть и  узник, но  не  забытый. Тот  же Нельсон Мандела вообще сидел 20 лет, но  потом о  нём вспомнили. И  Навальный, конечно, остается таким заделом. По  противопоставлению Путину он  по-прежнему остается политиком № 1. Хотя его активность сейчас серьёзно снижена из-за разгрома внесистемной оппозиции, разгрома инфраструктуры, личного ареста и  нахождения в  тюрьме. Плюс перекрытие внешними спикерами, такими как Михаил Ходорковский*. Но  всё-таки в  этой линейке Навальный будет посильнее, чем Ходорковский* или кто-то  ещё. Поэтому Навальный продолжает играть роль мученика и  ожидать своего часа. Но  сейчас он  является уже не  субъектом, а  скорее объектом. Если ситуация каким-то образом сложится для него удачно, то  он  сможет реализовать все, к  чему стремился. А  если ситуация не  сложится удачно, значит ставка не  оправдается, и  Навальный будет продолжать сидеть и  забываться своими сторонниками.

*Физлица, выполняющие функции иностранного агента