«Энергоносители покупать будут все равно»: экономист Данильцев о том, чем торговать в условиях санкций

«Если общий уровень цен еще вырастет, значит, увеличатся и  наши доходы несмотря на  все усилия противников. Я, конечно, не  очень верю в  цену 130 долларов за  баррель, поскольку есть серьезные опасения по  поводу интенсивного экономического роста в  мире. О  такой цифре можно будет говорить, если придет очень суровая зима»,  — говорит директор Института торговой политики НИУ ВШЭ Александр Данильцев. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассуждает о  том, кто станет поставлять России технологии, кому продавать энергоносители, если Европа от  них откажется, а  также о  торговых войнах между США и  Китаем.

Александр Данильцев: «США и  Европа, собственного говоря, и  не  были основными потребителями продукции нашего аграрного сектора, поэтому влияние их  санкций на  него минимально» Фото: предоставлено  Александром Данильцевым

Александр Данильцев   — выпускник МГИМО еще старой, советской школы, когда экономистов-международников учили не  только хитросплетениям торгово-экономического взаимодействия в  условиях сосуществования двух систем, но  и  тому, как отстаивать свои интересы в  условиях санкций, под которыми СССР жил с  начала холодной войны.

Занимаясь более 36 лет научно-практической, аналитической и  преподавательской работой в  области международной торговли и  регулирования торгово-экономической деятельности, профессор Данильцев убежден, что если рассматривать практические результаты торговых войн в  долгосрочном плане, то  выигравших не  будет. Это  же в  значительной степени относится и  к  попыткам путем введения различных торгово-экономических рестрикций добиться решения политических задач. Как мы  видим, так называемый коллективный Запад страдает от  торговой войны, которую он  фактически объявил России, в  не  меньшей, а, может быть, даже большей степени. Современный мир тесно взаимосвязан, и  длительная торгово-экономическая война крупных игроков несет в  себе значительные риски замедления развития мировой экономики, которая и  без того находится не  в  самом лучшем состоянии. С  2008 года она никак не  может выйти на  хороший трек интенсивного развития, а  сейчас, еще не  успев оправиться от  ковидного торможения, напрямую стоит перед угрозой глобальной рецессии. Но  при этом, как говорит Данильцев, «вся торговля, вся торговая политика так или иначе построена на  принципе взаимности, и, если ваш партнер выбирает агрессивную тактику, вы  просто не  можете не  отвечать».

Данильцев Александр Владимирович   — директор Института торговой политики НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор кафедры торговой политики ВШЭ.

В  1982 году окончил Московский государственный институт международных отношений Министерства иностранных дел СССР (МГИМО) по  специальности «Международные экономические отношения», квалификация «Экономист по  международным экономическим отношениям со  знанием иностранного языка».

Научно-педагогический стаж: 36 лет.

С  1990 года кандидат, с  2000 года доктор экономических наук.

С  2004 года  — в  НИУ ВШЭ.

Автор многочисленных аналитических работ и  учебных пособий.

Мы  и  отвечаем всеми доступными и  разумными способами. Организуем параллельный импорт, с  которым пока, правда, многое непонятно и  не  отрегулировано, поскольку практики работы в  этих новых условиях  нет. Пытаемся выстраивать новую логистику, работать с  новыми партнерами, расширять круг взаимодействия со  старыми и  прилагаем усилия, чтобы не  потерять свои традиционные рынки, в  частности, сырья и  продовольствия. Данильцев убежден, что в  целом нам все это неплохо удается. Азия активно покупает наши энергоносители и  сырьевые товары, зерновая сделка работает, основные партнеры, такие, как страны СНГ, Турция, Египет и  другие, от  нашего зерна не  отказываются. «На  форум „Армия-2022“ в  Москву приехали делегации из  70 стран. Значит, переговоры на  самых разных уровнях ведутся. Активно хотят с  нами сотрудничать бразильцы и  африканцы. Активно хотят с  нами сотрудничать бразильцы и  африканцы, перспективны отношения с  Индонезией и  с  рядом других стран тоже»,  — говорит директор Института торговой политики НИУ ВШЭ Александр Данильцев.                          

«Будут проблемы по рынку леса. Но опять-таки нет худа без добра, поскольку это ограничит наш экспорт плохо обработанной древесины» Фото: «БИЗНЕС Online»

—  Александр Владимирович, давайте начнем с  фундаментального вопроса. В  условиях санкций как и  чем будем торговать, учитывая, что Европа собирается отказаться от  наших энергоресурсов и  блокирует перевозки?

—  Чем торговали, тем и  будем торговать. Вопрос в  большей степени не  чем, а  с  кем. Над этим сейчас идет активная работа. И  надо сказать не  безуспешно, поскольку речь даже не  о  формировании новых рынков. Скажем, рынок тех  же энергоносителей, например, в  Азии, Латинской Америке достаточно емкий. Да  и  рынок энергоносителей так устроен, что если Европа откажется, условно говоря, от  российской нефти, то  она  же будет потреблять чью-то другую, и  вот эту, ушедшую в  Европу другую нефть, придется чем-то замещать. Поэтому тут получаются сообщающиеся сосуды, и  спрос останется. Он  будет ограничиваться скорее общеэкономической ситуацией в  мире. Если начнется какой-то серьезный экономический спад, то  это действительно скажется на  объемах спроса. Но  вопрос тут, конечно, в  логистике: как правильно организовать транспортировку, продвижение этого продукта от  производителя до  потребителя с  соблюдением всех сопутствующих нюансов, например, страхования и  так далее. Это действительно серьезный ограничивающий вопрос. Его надо решать. Для этого есть разные пути. Это и  СПГ, и  перспектива Северного морского пути, которая мне пока что представляется, правда, довольно туманной, и  другие варианты. Поэтому спрос на  наши энергоносители останется. Он  может колебаться, как и  цены, но  как минимум в  среднесрочной перспективе будет в  первую очередь зависеть от  общемировой экономической ситуации.

В  аграрном секторе спрос на  наши основные продукты тоже останется. Это очень значимый для нас рынок продукции, и  он  будет только расти. США и  Европа, собственного говоря, и  не  были основными потребителями продукции нашего аграрного сектора, поэтому влияние их  санкций на  него минимально.

Будут проблемы по  рынку леса. Но  опять-таки нет худа без добра, поскольку это ограничит наш экспорт плохо обработанной древесины. Например, та  же Финляндия именно такую у  нас и  брала. Что касается готовой обработанной, не  сырьевой продукции, то  здесь да, ущерб будет со  стороны Европы, Северной Америки и  Японии. Но  есть ведь очень большой рынок Азии, не  освоенный нами рынок Латинской Америки, перспективный, но  не  совсем понятный для нас рынок Африки. Поэтому тут вопрос активной и  кропотливой работы по  продвижению на  эти рынки нашей готовой продукции, от  которой отказались недружественные нам страны Запада.

—  Что будет с  биржевыми товарами и  вообще с  нашим экспортом? Что, куда и  на  чем повезем?

—  Те  товары, которые вывозятся физически, или как их  еще называют  «реальный товар», через биржу не  проходят (на  современных биржах обращается преимущественно так называемый «бумажный товар», то  есть биржевые контракты  — финансовые инструменты, которые связаны с  товарным рынком). Для движения этих товаров реальное значение имеет только Лондонская биржа металлов. Но  это совершенно не  означает, что именно через нее надо все поставлять. В  данном случае биржа  — это скорее индикатор цен, инструмент, который позволяет облегчить заключение сделок. А  физические поставки осуществляются как правило не  через биржу, поэтому тут вопрос скорее организации торговли. Да, отстранение от  этих биржевых механизмов может повлиять на  эффективность торговли. Это вопросы компенсации колебаний цен и  прочие, но  это совершенно не  означает, что товар нельзя будет продать. Он  все равно продается по  обычным контрактам.

Посреднические рынки, отказ крупных компаний работать в  качестве партнеров  — это может больше повлиять. Это может ударить и  по  аграрным рынкам, по  зерну, например, и  по  металлам. Но  я  думаю, что здесь найдутся пути продажи напрямую покупателям. Найдутся какие-то другие посреднические компании, которых сейчас достаточно много в  развивающихся странах. Количество сделок может несколько упасть, но  это не  значит, что экспорт вообще остановится.

—  Какие будут доходы от  торговли в  этом году, и  каковы перспективы на  следующий год?

—  Пока по  цифрам рано говорить. Экспорт, очевидно, не  так сильно просядет, поскольку цены на  наши основные экспортные товары выросли. Хотя, конечно, физические объемы экспорта будут сокращаться. А  на  будущий год все будет зависеть от  динамики спроса и  цен на  сырьевые товары, в  первую очередь на  энергоносители. Если будет экономический спад, тогда мы  увидим заметное падение объемов. Но  это мы  уже не  первый раз проходим. Если  же ничего подобного не  произойдет, то  я  думаю, что будет не  хуже, чем в  этом году, может, даже получше. 

—  Запад решительно настроен снизить наши доходы от  продажи нефти. Сейчас они уговаривают государства за  пределами G 7 не  покупать наши нефть и  нефтепродукты выше определенной цены, грозя им  некими мерами и  вторичными санкциями в  случае отказа. И  все это якобы осенью ужа начнет действовать.  Как вы  оцениваете реальные результаты этих усилий, действительно  ли будет массовое давление на  нашу нефтяную торговлю в  плане установления некоего ценового потолка?

—  Честно говоря, я  не  очень понимаю, как это может быть сделано. Таких известных механизмов, которые приходят на  память, я  не  вижу. Понятно, можно что угодно запретить и  что угодно предписать, но  я  не  очень представляю, как это все будет работать на  практике. Все страны не  присоединятся к  этому, энергоносители покупать будут все равно. Если это будет касаться Европы и  Северной Америки, которые и  так сокращают и  дальше будут сокращать импорт, тогда это почти никак не  скажется. Если к  этому присоединится много стран мире, что практически невозможно, то  тогда это, конечно, будет влиять. Но  я  пока, честно говоря, не  вижу ни  механизма, ни  желания крупных потребителей в  этом участвовать. А  если этого всего не  будет, то  о  чем говорить?

«Рынок зерна такой: если один не  продаст и  не  купит, то  это сделает другой, потому что товар свободно заменяемый, обращается на  мировом рынке» Фото: © Danita Delimont / www.globallookpress.com

—  Но  в  то  же время в  GoldmanSachs заявляли: «Рынок вновь протестирует 130 долларов за  баррель во  втором полугодии, поскольку многие экономики продолжают восстанавливаться после пандемии. При этом физически на  рынке все еще наблюдается дефицит предложения, а  падение цен только стимулирует спрос, который может вырасти еще на  один миллион баррелей в  сутки к  концу года».  Если на  рынке нефть будет по  130 долларов, то  за  сколько будут брать у  нас?

—  Давление на  цену уже в  значительной мере произошло. Логистика, страхование и  так далее нарушились. В  результате использование менее накатанного транспортного логистического пути всегда ведет к  дополнительным расходам. А  поскольку рынок единый, то  есть имеется общий уровень цены, то  эти дополнительные расходы вычитаются. Таким образом ценовое давление на  нашу цену, на  нашу выручку уже произошло. Но  это не  особо заметно, потому что общий уровень цен вырос.

Если общий уровень цен еще вырастет, значит, увеличатся и  наши доходы несмотря на  все усилия противников. Я, конечно, не  очень верю в  цену 130 долларов за  баррель, поскольку есть серьезные опасения по  поводу интенсивного экономического роста в  мире. О  такой цифре можно будет говорить, если придет очень суровая зима. Сейчас цены снижаются, поскольку основные закупки запасов на  зиму уже сделаны. Товар будет поставляться дальше, но  сделки уже заключены, поэтому цена немножко снижается. Если не  произойдет каких-то новых катаклизмов, например, обострения на  Ближнем Востоке или чего-то еще, то  я  не  думаю, что цена так резко вырастет.       

—  Согласно так называемой зерновой сделке, Запад обязался снять ограничения с  торговли нашим зерном и  продовольствием. Эта сделка выполняется?

— В  любом случае это хорошо, потому что для нас это важная позиция экспорта, и  любое решение, облегчение данной проблемы идет в  плюс. Правда, все равно остается вопрос об  общем санкционном давлении, которое вредит и  рынку в  целом, и  нашему нормальному экспорту.

—  Глава Зернового союза Аркадий Злочевский говорил, что из-за рисков некоторые постоянные покупатели стали отказываться от  нашего зерна. Что это за  покупатели? На  кого они переориентировались и  почему? Куда мы  теперь будем переориентировать поставки? 

—  Честно говоря, не  знаю, что он  имел в  виду. Риски были и  в  прошлые два года, когда вводили разные временные ограничения. Рынок зерна такой: если один не  продаст и  не  купит, то  это сделает другой, потому что товар свободно заменяемый, обращается на  мировом рынке. Основные покупатели у  нас  кто? Это страны СНГ, которые вряд  ли откажутся от  зерна, Турция, которая еще и  транзитный рынок для дальнейшего снабжения Ближнего и  Среднего Востока. Далее идет Египет  — очень крупный покупатель. Я  знаю, что он  отказался от  покупки украинского зерна, а  про отказ от  нашего зерна я  не  слышал. Опять  же, Египет  — транзитный пункт для сопредельных стран. Спрос на  наше зерно будет еще и  потому, что в  Индии неурожай, в  ряде стран засуха. В  Северной Америке хороший урожай, но  дело в  том, что на  рынке зерна в  следующем году баланс будет не  очень свободный. Спрос и  предложение будут довольно хорошо сбалансированы.

Несмотря на  то, что урожай будет не  рекордный, спрос все равно будет очень активный и  немножко превысит объем производства, что потребует сокращения запасов. А  это всегда устойчивый рынок продавца, пусть даже и  не  очень выраженный. Поэтому совсем резкого взлета цен не  будет. Наоборот, они сейчас сезонно снижаются, потому что урожай идет. Но  я  думаю, что покупатели на  наше продовольствие все равно найдутся, даже если кто-то откажется, а  спрос и  цены будут хорошими для экспортеров.

«Недавно решили разрешить завозить в  страну некоторые виды товаров, которые власти Запада запретили официально поставлять в  Россию» Фото: © Federico Gambarini / dpa / www.globallookpress.com

—  Что такое параллельный импорт? Откуда он  пойдет? Кто будет гарантировать качество и  защищать потребителя в  этом случае?

— Это вопрос очень сложный и  комплексный. Параллельный импорт  — это когда вы  приобретаете продукт, брендированный товар не  у  непосредственного правообладателя, а  через третьи руки. Это ни  в  коем случае не  пиратский товар, не  контрафакт, а  настоящий оригинально произведенный товар. Условно говоря, оригинальная итальянская одежда приобретается не  у  официального дилера и  поставщика этого товара, а  через Турцию или Китай. Она была продана на  китайский рынок, но  не  дошла до  конечного потребителя, а  попала в  Россию. Вот такая схема. Точно так  же, если вы  новый автомобиль купите не  у  официального дилера, а  на  вторичном рынке. Это и  есть параллельный импорт. Возникновение этого понятия определяется юридическим регулированием. Это так называемая проблема исчерпания прав. Здесь есть два главных подхода: международная схема исчерпания прав и  региональная, национальная. В  первом случае считается, что правообладатель имеет эксклюзивное право только при первой поставке. Если вы  приобретаете этот товар через какую-то третью страну, то  это уже никак не  ограничивается. У  нас действует региональная, национальная система исчерпания прав. У  нас таможня имеет официальный перечень «правильных» импортеров каждого бренда, который там заявлен. Не  всякий бренд, а  лишь тот, что вошел в  эту систему организации торговли. Точно так  же все устроено в  странах ЕАЭС. У  нас общая система, есть реестр импортеров и  правообладателей, которые могут завозить тот или иной бренд в  страну. Параллельный импорт будет действовать в  обход этой системы. Недавно решили разрешить завозить в  страну некоторые виды товаров, которые власти Запада запретили официально поставлять в  Россию.

К  параллельному импорту есть два подхода. Одни считают решение о  разрешении параллельного импорта правильным, другие критикуют и  говорят, что надо вообще перейти на  международную систему исчерпания прав, как это делается во  многих странах. Все это создает некую дополнительную надбавку к  цене брендированных товаров, которые будут завозиться с  помощью параллельного импорта. Вопрос сложный, потому что многое упирается в  проблему защиты прав интеллектуальной собственности.

Что касается защиты прав потребителей, то  напрямую формально это не  связано. Если вы  не  используете контрафактный товар, то  в  этом смысле не  нарушаете права правообладателя, и  потребителю не  о  чем беспокоиться. Вопрос может возникнуть тогда, когда строгость этого контроля и  обременительность приведут к  поставкам контрафакта и  так далее. Теоретически это разные вопросы, а  на  практике надо смотреть. Сейчас эта система работает частично, в  перспективе, возможно, будем двигаться к  более общей схеме.

—  Но  уже есть случаи, когда человек через третьи руки, в  частности через турок, купил японскую «Тойоту», поездил пару месяцев, что-то отказало или сломалось. Он  к  туркам, говорит: «Ребята, я  у  вас купил, а  она не  ездит». А  они отвечают: «Но  мы  же тебе ничего не  гарантировали в  плане бесплатного обслуживания или замены, мы  же не  «Тойота». Он  написал в  «Тойоту», а  они ответили, что машину ему не  продавали, поэтому гарантии на  нее не  распространяются. Что в  таких случаях делать?

—  Это будет зависеть от  товара. Например, алкоголь. Если вы  готовы переплатить за  французский коньяк, то  хорошо, конечно, чтобы он  был действительно французским. А  если речь идет о  тех  же кроссовках, то  здесь, наверное, лучше из  экономических соображений исходить.

Что касается сложных технических изделий, то  на  этот вопрос нельзя ответить однозначно. В  одних случаях  — ничего страшного, в  других возникнет проблема. Все будет зависеть от  конкретной ситуации. Но  однозначно то, что система ограничений параллельного импорта очень обременительна, поэтому неслучайно сейчас сделаны послабления. В  идеальной ситуации нужно наказывать тех, кто фактически продал некачественный товар, в  вашем примере «Тойоту».

В  общем, у  этой системы есть свою плюсы и  минусы, ее  надо дорабатывать исходя из  практики применения. Надо посмотреть, как это все работает, и, возможно, придется в  ней что-то подкрутить, чтобы подстраховаться от  подобных случаев.

—  Беларусь получит кредит в  1,5 миллиарда долларов для участия в  нашем импортозамещении. Смогут  ли действительно страны СНГ нам существенно помочь в  импортозамещении продукции недружественных стран?

— На  сто процентов ни  одна страна не  сможет, даже Китай. Да, сейчас мы  активно стараемся расширить сотрудничество с  бывшими советскими республиками. В  первую очередь, конечно, с  Беларусью, Казахстаном, Узбекистаном, Азербайджаном. Они готовы развивать и  наращивать производство, чтобы наши ниши заполнять. Я, конечно, не  могу сказать, насколько они смогут заместить ушедших или отказавшихся работать с  нами партнеров из  недружественных стран, но, безусловно, по  ряду рынков весьма существенно заместят.

— Как и  кто нам продаст технологии? 

—  По  технологиям проблема, конечно, будет. От  этого никуда не  денешься, потому что в  одночасье все технологии не  заместишь. Где-то эта проблема будет более чувствительна, где-то  — менее. Пока что это сказалось не  так серьезно. В  основном, почувствовали те  проекты, из  которых ушли иностранные партнеры, на  чьи технологии делалась основная ставка. В  долгосрочном плане на  ситуации в  целом это пока существенного влияния не  оказало.

Не  надо думать, что все технологии сосредоточены в  Америке, Европе и  Японии. Те  же технологии в  сельском хозяйстве есть в  Бразилии, что-то  — в  Южной Африке, что-то  — в  Китае. Что-то, безусловно, мы  можем воспроизвести и  восстановить сами. В  том  же двигателестроении, производстве турбин большой мощности, в  области IT  и  интернет-технологиях, биотехнологиях, фармацевтике (опыт производства вакцины «Спутник» это наглядно показал) и  многих других сферах. Есть, конечно, уникальные вещи, с  которыми все обстоит сложнее. И  здесь даже не  в  самих технологиях дело, а  в  эксплуатации оборудования. В  процессе пользования требуются наладчики, ремонтники, консультанты по  эксплуатации, расходные материалы, запчасти и  так далее. И  если всего этого нет, то  это, конечно, проблема. Все это гораздо сложнее заместить, чем просто производство. Но  мы  работаем над этим. Потихонечку замещаются какие-то компоненты, что само по  себе тоже является технологией. В  каких-то областях это дает эффект, что-то додумывается, но  в  каких-то областях надо будет либо притормозить, либо искать технологичные варианты из  других источников, у  дружественных партнеров.

— В  период НЭП нас не  просто держали под санкциями, а  в  торгово-экономической блокаде. Большинство стран Запада во  главе с  Великобританией вообще не  признавало советское правительство и  СССР как государство. И  тем не  менее на  наших стройках по  плану ГОЭЛРО работали английские экскаваторы и  другое оборудование, которое поставляли нам те  же британские бизнесмены за  золото и  пшеницу в  обход всех препон собственного правительства. Сейчас не  будет чего-то подобного?

—  Я  бы не  стал проводить прямых параллелей с  тем временем, поскольку тогда меняли на  технологии и  оборудование не  только зерно и  золото, но  и  предметы искусства, в  том числе уникальные. Были и  другие скандальные вещи, которые потом всплыли. Сейчас, думаю, до  этого не  дойдет.

Что касается бизнеса и  компаний из  недружественных стран, то  они очень хотят продолжать работать с  нами, но  не  всегда могут. Поэтому, я  думаю, как-то будет пробивать себе дорогу разумность. Вы, наверное, знаете, что европейцы уже ослабили санкции в  авиатехнике. Что-то подобное будет неизбежно происходить и  далее, поскольку всем надо жить и  делать бизнес. Это первое.

Второе. Те  же европейские и  американские компании активно работают в  третьих странах. У  них там филиалы, дочерние и  аффилированные фирмы, в  которых и  производство свое есть, и  технологические офисы, поэтому можно таким образом, не  напрямую сотрудничать. Какие-то компании несмотря на  все запреты не  ушли из  России. Таких примеров тоже достаточно много. В  особенности это касается компаний, которые долгое время осуществляли здесь прямые инвестиции в  производство. Какие-то контакты продолжаются, и, я  думаю, со  временем они будут развиваться естественным путем.

«Некоторое время назад мы  из  Ирана завозили коробки передач для АвтоВАЗа» Фото: © Thomas Körbel / dpa  www.globallookpress.com

—  Товарооборот между Россией и  Китаем в  январе–июле вырос на  29 процентов  — до  97,7 миллиарда долларов, согласно данным главного таможенного управления  КНР. Но  при этом поставки Китая в  Россию выросли на  5,2 процента  — до  36,26 миллиарда долларов, из  РФ  в  КНР увеличились на  48,8 процента  — до  61,44 миллиарда долларов. Ясно, что мы  нарастили поставки углеводородов. Почему Китай не  увеличивает поставки к  нам того, что Запад отказывается продавать? Опасаются вторичных санкций?

—  Нет, все хотят, просто экспорт вырос не  только за  счет переориентации. Перенаправить большие физические объемы за  такой срок тяжело. Это произошло, в  основном, за  счет скачка  цен. А  импорт  же у  нас просел, хотя, казалось  бы, с  чего? Здесь очень важным и  проблемным направлением, оказывающим влияние на  эти показатели, является логистика. Товаропотоки нельзя так быстро переориентировать в  другом направлении. Нарушены все транспортные пути, в  том числе многие с  Китаем. Неправильно думать, что вся торговля с  Китаем у  нас осуществляется по  Транссибу или автотранспортом через общую границу. Доставка товаров и  продукции из  КНР идет, в  основном, морским путем. Частично через наши черноморские порты, а  главным образом через порты северной Европы. До  последнего времени очень много товаров завозилось в  североевропейские порты. Там все рассортировывалось: в  Италию, Испанию, Францию или в  Россию. Все это теперь нарушено. Я  не  скажу, что слабое увеличение китайского экспорта в  нашу страну на  сто процентов связано с  логистикой, но  в  значительной степени именно с  ней. Спрос у  нас тоже серьезно пострадал. Была пандемия, сейчас сложная ситуация другого порядка. Потом надо понимать, что если из-за санкций у  вас остановилось какое-то производство, то  вам перестали быть нужны не  только санкционные товары и  продукция, но  и  сопутствующие, которые поставлял Китай. Скажем, если Volkswagen остановил в  России производство, то  там  же не  только немецкие детали были, но  и  китайские, которых, наверное, половина. Теперь они, я  надеюсь временно, перестали быть нужны.   

—  Возможна  ли полномасштабная торговая война между США и  Китаем в  условиях нынешнего противостояния, в  том числе из-за Тайваня? Как их  трения могут отразиться на  нас?

—  Китай и  США действительно конкурируют. С  одной стороны, США не  хотят упускать своего лидирующего положения, а  с  другой  — Китай хочет получить больше пространства в  мире. Но, по  моему глубокому убеждению, это в  большей степени борьба нанайских мальчиков, поскольку эти две страны очень взаимосвязаны и  взаимозависимы. На  мой взгляд, борьба между США и  Китаем, которая идет в  последние годы,  — это сражение за  раздел выгод. То  есть если американцы являются поставщиками технологий и  самых продвинутых решений, то  Китай их  реализовывает. Как правильно разделить прибыль  — об  этом речь идет. Для Китая очень важен американский рынок, в  такой  же степени для американцев важны китайские мощности, рабочие руки и  так далее. Другое дело, что сейчас появляются новые возможности размещения производств во  Вьетнаме, Индонезии и  других местах. Но  Китай для США все равно остается приоритетом номер один, поскольку там американцы очень многое построили, наладили. К  тому  же китайский рынок огромен и  ни  с  чем не  сравним. Поэтому я  считаю, что трения между США и  Китаем  — это не  борьба на  разрушение или уничтожение, а  борьба за  раздел выгод в  сотрудничестве. 

—  Что будет с  микрочипами и  полупроводниками, которые делает Тайвань? Китай остановил продажу песка, из  которого добывали кварц для этих производств.

—  Это направление уже не  первый год трясет. То  Китай говорит, что редкоземельные металлы не  будет поставлять. Теперь до  смешного дело дошло  — до  кремния, поскольку это самый распространенный элемент на  Земле. Я  думаю, что рано или поздно все решится. Но  проблемы с  Тайванем  — это игры в  рамках борьбы, которую никогда не  доведут до  слишком разрушительных последствий, но  при этом каждая сторона будет использовать для получения очков в  перераспределении весов в  общем американо-китайском балансе.

—  Иран, Турция  и  Индия готовятся к  торговой  экспансии на  наши рынки. Что они будут у  нас продавать: технику, ширпотреб, продукты?

—  На  первое место я  ставлю Турцию, потому что это действительно ценный партнер и  в  известном смысле он  может быть не  хуже Китая. Насчет Индии и  Ирана не  знаю, а  Турция совместно с  Китаем могут очень многое нам поставлять. Например, в  Турции имеются крупнейшие в  Европе заводы по  производству бытовой техники. При этом многие турецкие производители уже имеют совместные предприятия полного цикла в  России. Так что с  ширпотребом и  бытовой техникой никаких проблем  нет. Единственная проблема будет у  тех, кто, может быть, привык носить исключительно итальянскую или французскую одежду, обувь, сумки, аксессуары и  так далее. А  для обычного потребителя никаких проблем не  будет вообще.

Что касается Ирана, то  я, конечно, не  скажу, что там огромные возможности. Но  это очень динамичная страна и  далеко не  такая отсталая, как многим  бы хотелось. Для примера могу сказать, что некоторое время назад мы  из  Ирана завозили коробки передач для АвтоВАЗа. Поэтому оттуда и  промышленная продукция может быть. Индия  — довольно сложный, хотя и  традиционный партнер. Но  оттуда тоже есть что поставлять.

Так что главная проблема будет в  уникальных технологиях или изделиях, которые больше никто и  нигде не  производит. Например, какое-нибудь очень специальное крупногабаритное промышленное оборудование, которого в  мире нужно очень небольшое количество. Это не  конвейер, а  делается под спецзаказ, в  буквальном смысле штучные изделия. Они традиционно производятся тремя-четырьмя компаниями, которые расположены в  США, Японии или странах  ЕС. В  таких случаях могут быть проблемы по  двум причинам. Во-первых, наладить такое производство очень сложно и  долго, хотя никаких супертехнологий нет, они все известны. Во-вторых, это так называемый эффект масштаба. Производить такое оборудование только для российского рынка экономически невыгодно. Самый яркий пример  — это гражданские самолеты. В  мире существуют фактически три большие компании, которые производят крупнофюзеляжные гражданские машины. Есть проекты России и  Китая по  производству таких самолетов для третьих стран и  выхода на  мировые рынки. Здесь возникает вопрос: российский рынок выпал, а  чтобы его закрыть, новое предприятие строить невыгодно. Во  всем остальном я  проблем не  вижу.

—  Кто еще придет на  российский рынок?

—  Кто угодно. Ограничений никаких  нет. На  форум «Армия-2022» приехали делегации из  70 стран. Значит, переговоры на  самых разных уровнях ведутся. Активно хотят с  нами сотрудничать бразильцы и  африканцы, перспективны отношения с  Индонезией и  с  рядом других стран тоже.

—  У  Бразилии есть крупная самолетостроительная компания Embraer. Она может к  нам прийти?

—  Может, но  не  хочет, потому что тесно связана с  американцами и  с  точки зрения комплектующих, и  с  точки зрения сбыта. Поэтому она боится, и  их  можно понять. А  вообще Бразилия официально заявила, что не  присоединяется ни  к  каким санкциям.  

—  Запад уже не  вернется?

—  Никогда не  говори «никогда». Сейчас звучат разные мнения о  том, что это на  50 лет, на  300 лет и  так далее. Я  не  буду давать временных прогнозов. Все в  этом мире когда-то заканчивается. Есть известное высказывание: «И  это пройдет».

—  То  есть если сейчас придут на  наш рынок компании из  других стран, укоренятся здесь, и  мы  свое импортозамещение везде, где сможем, осуществим, западные компании все равно потом попытаются вернуться, и  им  здесь найдется место? 

—  Я  надеюсь, что когда-то это все равно случится.

—  Я  беседовал с  биржевым и  финансовым аналитиком Сергеем Хестановым. Он  говорит, что в  полной мере эффект от  санкций Запада мы  начнем испытывать где-то в  марте следующего года. Вы  согласны? Каковы будут последствия? Возможен  ли дефицит внутри страны?

—  Я  думаю, что в  торговле, скорее всего, не  очень. Какие-то последствия будут усиливаться, в  первую очередь связанные с  технологиями и  истощением запасов уникальных санкционных изделий. А  другие, наоборот, будут ослабевать, поскольку логистика стабилизируется, и  пойдут новые торговые потоки, появятся новые производства. В  общем, ситуация не  будет прямолинейной. В  каких-то производствах, безусловно, постепенно будет изнашиваться оборудование, которое будет тяжело заменить. Очень многое будет зависеть от  того, как будет развиваться мировая экономика. Если цены и  спрос на  сырье резко упадут, у  нас доходы сократятся, а  импорт будет в  этот момент налаживаться, может возникнуть определенная негативная вилка. Но  это при условии рецессии и  резкого спада в  мировой экономике. То  есть это будут не  наши внутренние причины.